Η έννοια τής βασιλείας στον Όμηρο και η θρησκεία

[dtango]

Θα απαντήσω όταν έχω υπολογιστή και όχι ...ναβιγκέϊτορ ( ).

Θα περιμένω. Μην σε ανησυχεί αυτό!

Πάντως, εντελώς φιλικά, ότι γράφεις και όποιες πηγές -και φράσεις από αυτές αναφέρεις- λένε τα αντίθετα από αυτά που πιστεύεις. Δεν ξέρω αν έχεις διαβάσει τον 1ο τόμο του Διόδωρου ο οποίος είναι αφιερωμένος στους Αιγυπτίους και τον οποίο επικαλείσ συχνά, αλλά να ξέρεις ότι όλο εκείνο το βιβλίο είναι ένας "ευγενικός καριοθραύστης" του Αιγυπτιακού πολιτισμού.

Τα αποσπάσματα που παραθέτω θα έλεγαν ίσως τα αντίθετα από αυτά που εγώ πιστεύω ότι λένε αν, με κάποιο τρόπο, ερμήνευα τα γραφόμενά τους. Εγώ όμως χρησιμοποιώ την κυριολεκτική τους έννοια και έτσι μόνο εκείνος που τα ερμηνεύει κινδυνεύει να παρασυρθεί σε λάθος ερμηνεία.
Παράδειγμα: «Ο Διας βίαζε συνεχώς γυναίκες. Η Αθηνά και η Άρτεμις σκότωναν προκειμένου να μην βιαστούν». Αυτό γράφεται και λέγεται και αυτό καταλαβαίνω εγώ.
Αν κάποιος ερμηνεύει τους έρωτες του Δία κατά τον τρόπο που επέλεξε να το κάνει ο Ηράκλειτος (1ος η 2ος αι. μ.Χ. –όχι ο Εφέσιος) ο οποίος γράφει:

Επιπλέον χλευάζουν και θεωρούν καταγέλαστους τους άκαιρους ύπνους του Δία πάνω στην Ίδη στο ίδιο με των ζώων κρεβάτι, όπου ο Δίας παραδίδεται στα αφρονέστατα πάθη, στον έρωτα και στον ύπνο. Εγώ τουλάχιστον νομίζω όμως ότι όλα αυτά δηλώνουν αλληγορικά την εαρινή περίοδο του έτους, όπου τα φυτά και η χλόη αναφύονται από την γη κτλ.

Τότε είναι αυτός που πιστεύει τα αντίθετα από όσα έγραψε ο Όμηρος διότι όλων των λαών οι θεοί παρουσιάζονται κατά τον ίδιο τρόπο: δεν είναι μόνο βιαστές, είναι και δειλοί και ψεύτες και ανέντιμοι.
Ορίστε ένα δείγμα συμπεριφοράς Ιάπωνα θεού. Από το Κοτζίκι:

Αργότερα η Πριγκίπισσα-Ανθίση παρουσιάστηκε μπροστά στον Μεγαλειότατο-Ώριμα-Στάχυα και του είπε: «Είμαι έγκυος και ήρθε η στιγμή να γεννήσω. Αυτό το παιδί του κάμι του ουρανού(θεός) δεν μπορώ να το φέρω στον κόσμο μυστικά. Γι’ αυτόν τον λόγο σε προειδοποιώ». Αυτός της απάντησε: ¨Πριγκίπισσα-Ανθίση, συνέλαβες μόνο από την ένωση μιας νύχτας; Δεν είναι, βέβαια, δικό μου, είναι σίγουρα το παιδί ενός επίγειου κάμι(θνητός)». Τότε του απάντησε: «Αν το παιδί που περιμένω είναι ενός επίγειου κάμι, τότε η γέννα μου δεν θα είναι ευτυχισμένη. Αν το παιδί είναι ενός ουράνιου κάμι, η γέννα μου θα είναι ευτυχισμένη».

Στο δε θέμα της Ομηρικής θεολογίας νομίζω πως γράφεις αυτά που πιστεύεις χωρίς όμως κάποια ενδελεχή ιστορική και θρησκειολογική εμβάθυνση της εποχής της (και όχι φυσικά αυτής των Αιγυπτίων ή των Ινδιάνων...!!)

Κατ’ αρχήν δεν συμφωνώ με τον όρο «Ομηρική θεολογία» διότι πρόκειται για παράδοση και όχι για θεολογία και, επιπλέον, η «θρησκειολογική εμβάθυνση» παραπέμπει πάλι σε ερμηνείες και αλληγορικά σχήματα.
Για να κατανοήσουμε την ομηρική εποχή και τις παραδόσεις της χρειαζόμαστε γνώση του παρελθόντος της και όχι επεξηγήσεις στοχαστών βασισμένες στο άγνωστο τότε μέλλον της, στην σημερινή δηλαδή εποχή και νοοτροπία.

Οι Έλληνες ούτε έπεσαν από τον ουρανό ούτε φύτρωσαν μόνοι τους σε κάποια πλαγιά του Ολύμπου. Οι παραδόσεις τους αποδεικνύουν ότι είχαν τις ίδιες εμπειρίες με τους υπόλοιπους λαούς και για τον λόγο αυτό σημασία για την κατανόηση της ελληνικής παράδοσης έχουν οι παραδόσεις όχι μόνο των Αιγυπτίων και των Ινδιάνων, αλλά και των Ιαπώνων και των Ζουλού και των Μαορί.

Δεν ξέρω αν έχεις διαβάσει τον 1ο τόμο του Διόδωρου ο οποίος είναι αφιερωμένος στους Αιγυπτίους και τον οποίο επικαλείσ συχνά, αλλά να ξέρεις ότι όλο εκείνο το βιβλίο είναι ένας "ευγενικός καριοθραύστης" του Αιγυπτιακού πολιτισμού.

Ας αρχίσω με τον… καριοθραύστη πολιτισμών δηλώνοντας πολέμιος Ελληνοκεντριστών τε και Αφροκεντριστών. Μάλιστα θα πρέπει να συμπληρώσω ότι επειδή δεν γνωρίζω αρχαία ελληνικά αλλά έχω κάποιο βαθμό γνώσης της ιερογλυφικής γραφής, πολύ θα ήθελα να βρεθώ απέναντι σε έναν αφροκεντριστή. Ωστόσο, δεν ασχολούμαι με πολιτισμούς αλλά με την προϊστορία και τις παραδόσεις των λαών. Η Πυραμίδα και ο Παρθενώνας είναι μεγέθη μη συγκρίσιμα, με την Πυραμίδα όμως και τον πολιτισμό που την δημιούργησε αρχαιότερο του ελληνικού. Οι αρχαίοι Έλληνες σέβονταν τον αιγυπτιακό πολιτισμό και επισκέπτονταν την Αίγυπτο.
Η Μαίρη Λέφκοβιτς γράφει για τους αφροκεντριστές ότι: «επιδίωξαν να επιβεβαιώσουν την πρωτοκαθεδρία της Αιγύπτου επί της Ελλάδας μέσα από τις φαντασιοπληξίες αρχαίων Ελλήνων συγγραφέων σαν τον Ηρόδοτο και Διόδωρο». Υπερασπίζεται δηλαδή τον ελληνικό πολιτισμό χαρακτηρίζοντας φαντασιόπληκτο τον Ηρόδοτο και τον Διόδωρο!!

Τα αποσπάσματα που παραθέτω τα παίρνω από τα ίδια τα κείμενα, τα οποία διάβασα πριν από είκοσι χρόνια περίπου, όταν έκανα την μελέτη μου, αλλά αυτό δεν έχει σημασία. Εξάλλου τότε το μυαλό μου δεν είχε ακόμα φυράνει
Σου υπενθυμίζω λοιπόν ότι ο Διόδωρος αρχίζει το πρώτο βιβλίο του ως εξής:

Στους συγγραφείς που πραγματεύτηκαν παγκόσμια ιστορία (κοινάς ιστορίας) όλοι οι άνθρωποι θα πρέπει να χρωστούν μεγάλη χάρη, επειδή φιλοτιμήθηκαν να ωφελήσουν την παγκόσμια κοινωνία (κοινόν βίον), με προσωπικό μόχθο. Καθόσον εισηγούμενοι μια διδασκαλία, που δεν περιέχει κίνδυνο για το συμφέρον τους, προσφέρουν πολύτιμη πείρα με την πραγματεία τους στους αναγνώστες. Διότι η γνώση που αποκτά ο καθένας με την προσωπική του πείρα μόνο ύστερα από πολλούς κόπους και βάσανα τον καθιστά ικανό να διακρίνει κάθε φορά το ωφέλιμο, και γι’ αυτό ο πιο πολύπειρος από τους ήρωες (ο Οδυσσέας), μετά από μεγάλες συμφορές, πολλών ανθρώπων είδε τις χώρες και γνώρισε τα ήθη.

Στην συνέχεια δε γράφει ότι όλοι οι άνθρωποι είναι συγγενείς μεταξύ τους, αν και ταυτόχρονα απέχουν τοπικά και χρονικά. Το ίδιο πιστεύω κι εγώ γι’ αυτό και ενισχύω τα επιχειρήματά μου και με αναφορές σε άλλους λαούς.

[karipis]

Πολύ με βασανίζεις και δεν με αρέσει καθόλου. Θα σε κάνω όμως την χάρη και ας πάνε στον κόρακα τα ματάκια μου.

Λένε μάλιστα (οι Αιγύπτιοι) πως οι Έλληνες έχουν γενικά την τάση....

Κ.λπ, κ.λπ.
Εδώ όπως καταλαβαίνεις ο Διόδωρος κάνει καταγραφή την οποία πολύ σωστά επισημένεις. Δεν είναι δικές του απόψεις.
Σε άλλο σημείο του ιδίου βιβλίου γράφει πως οι Αιγύπτιοι είναι πολύ περήφανοι διότι πολλοί επιφανείς Έλληνες, όπως ο Πλάτων ο Πυθαγόρας και λοιποί, πήγαν (λένε οι Αιγύπτιοι) να μαθητεύσουν κοντά σε αυτούς. Μάλιστα (γράφει), για να το αποδείξουν, δείχνουν στον κόσμο σωρία από επίσημα κτίρια, σχολές και αγάλματα τα οποία έχουν αφιερώσει σ' αυτούς. Δηλαδή στους μαθητές τους!!
(Πρόσεξε μάλιστα πως αυτά τα γράφει ο Διόδωρος ο οποίος α) ζούσε εκει και β) ήταν διευθυντής της βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας)
Αλλού πάλι, σχολιάζοντας την ιατρική παράδοση των ιδίων μας παραδίδουν το εξής φοβερό. Όταν ασθενούσε κάποιος Αιγύπτιος, καθόταν στην εξώπορτα του σπιτιού του έχοντας δίπλα του μια γάτα και επιδείκνυε το σημείο του σώμματος στο οποίο είχε πρόβλημα. Όποιος περνούσε από μπροστά του, ήταν λέει υποχρεωμένος να του δώσει μια συνταγή για το τι πρέπει να κάνει -είτε κάτι που άκουσε να κάνουν άλλοι είτε κάτι που έκανε ο ίδιος όταν είχε παρόμοια ασθένεια.

...και θα πάρω εγώ ως μέτρο ερμηνίας για τον Όμηρο τους Αιγυπτίους

Στην δε άλλη πηγή που ανέφερες, το Ηράκλειτο (τον έχει βγάλει ο Κάκτος και είναι φ ο β ε ρ ό ς για όσους συμπαθούν το Όμηρο), αποδεικνύουν το αντίθετο από αυτό που λες εδώ:

Τα αποσπάσματα που παραθέτω θα έλεγαν ίσως τα αντίθετα από αυτά που εγώ πιστεύω ότι λένε αν, με κάποιο τρόπο ερμήνευα τα γραφόμενά τους.

Το έργο αυτό είναι ένας ύμνος για το ποιητή και μάλιστα για την θεολογία του (Ομηρική Θεολογία λέμε την θεολογία πριν από τα ιστορικά χρόνια, όπως την έχει σώσει ο Όμηρος, υπάρχουν και αρκετά βιβλία που το έχουν ωε τίτλο, υπότιτλο ή περιεχόμενο).
Είναι ο πρώτος, αυτός ο Ηράκλειτος, που τα βάζει κυριολεκτικά με τον Πλάτων και όλους όσοι επικρίνουν τον Όμηρο ως ασεβή. Χρησιμοποιεί και καταγράφει τα επιχειρήματα των επικριτών (δυστυχώς επέλεξες ένα από αυτά...), για να βρει μέσα στο έργο του ποιητή το απόσπασμα το οποίο ο Όμηρος εξυμνεί τον θεό και μάλιστα δίνει έμφαση στην εγκράτειά του (του θεού) σε παρόμοιο θέμα όπου και τον κατηγορούν (τον ποιητή).

Αν δεν έχεις διαβάσει όλο τον Ηράκλειτο να τον διαβάσεις και, αν το έχεις κάνει τότε να τον ξαναδιαβάσεις. Πίστεψέ με, και ο Πλούταρχος τα ίδια λέει πάνω-κάτω.

Αλλά επειδή έχουμε ξεφύγει παντελώς από το θέμα μας θα ζητήσω από όποιον αμφισβητεί την νομιμότητα των δυναστειών (με την έννοια των απογόνων) που βρίσκονταν στην εξουσία βασιλιάδων, να ρίξει μια ματιά στα γενεαλογικά τους δένδρα.
Αν πάλι κάποιος αμφιβάλλει για την ευσέβια του ποιητή, ας διαβάσει το βιβλίο που αναφέρει ο φίλος και δεν είναι άλλο από αυτό του Ηρακλείτου (του νεώτερου), Ομηρικά προβλήματα που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις του Κάκτου.






ΥΓ. Αλλά μην ξεχνάτε. Οι ποιητές είναι αυτοί που χαλούν την ιστορία (όπως έλεγε ο καταπληκτικός Αθανάσιος Σταγειρήτης στην Ωγυγία του).

[karipis]

315 θεάσεις το "ποστ"

Ενδιαφέρεστε τόσο αλλά μας αφήνετε να μιλάμε δύο άτομα και δεν βγάζετε κουβέντα ρε παλιόπαιδα;

[dtango]

Πολύ με βασανίζεις και δεν με αρέσει καθόλου. Θα σε κάνω όμως την χάρη και ας πάνε στον κόρακα τα ματάκια μου.

Χμ! Μάλλον εξαιτίας της… τηλεθέασης ταλαιπωρείσαι

...και θα πάρω εγώ ως μέτρο ερμηνίας για τον Όμηρο τους Αιγυπτίους

Όσον αφορά την σχέση των Αιγυπτίων με την ιατρική μπορείς να ρίξεις μια ματιά στην Wiki στην σελίδα Ancient Egyptian Medicine όπου θα βρεις και την άποψη του Ομήρου επί του συγκεκριμένου θέματος.
Επαναλαμβάνω όμως ότι δεν συγκρίνουμε πολιτισμούς και ότι είναι η αιγυπτιακή παράδοση, η οποία προηγείται κατά δυο χιλιετίες της ελληνικής από άποψη καταγραφής, η οποία μας ενδιαφέρει προκειμένου να αποφασίσουμε αν ο Όμηρος κυριολεκτούσε όταν έγραφε πως οι βασιλιάδες έχουν θεϊκή καταγωγή.

(Ομηρική Θεολογία λέμε την θεολογία πριν από τα ιστορικά χρόνια, όπως την έχει σώσει ο Όμηρος, υπάρχουν και αρκετά βιβλία που το έχουν ωε τίτλο, υπότιτλο ή περιεχόμενο).

Αυτό συμβαίνει επειδή οι πάντες θεωρούν ότι τους θεούς τους εμπνεύστηκαν οι θεολόγοι. Μπορούμε να αναφερόμαστε σε ορφική θεολογία αλλά ο όρος «Ομηρική θεολογία» για μένα είναι κάπως αστείος.
Τα παραδιδόμενα από τον Όμηρο βρέθηκε τρόπος να δικαιολογηθούν μέσω του τεχνάσματος των αλληγοριών. Κάτι τέτοιο όμως δεν ήταν δυνατό να γίνει με την αιγυπτιακή παράδοση (τα αναγραφόμενα στα ταφικά κείμενα) και, επειδή κι’ αυτά τα θεωρούν εμπνεύσεις πρωτόγονων θεολόγων, τα αχρήστευσαν χαρακτηρίζοντάς τα μαγικά ξόρκια.

Το έργο αυτό είναι ένας ύμνος για το ποιητή και μάλιστα για την θεολογία του.
Είναι ο πρώτος, αυτός ο Ηράκλειτος, που τα βάζει κυριολεκτικά με τον Πλάτων και όλους όσοι επικρίνουν τον Όμηρο ως ασεβή. Χρησιμοποιεί και καταγράφει τα επιχειρήματα των επικριτών (δυστυχώς επέλεξες ένα από αυτά...), για να βρει μέσα στο έργο του ποιητή το απόσπασμα το οποίο ο Όμηρος εξυμνεί τον θεό και μάλιστα δίνει έμφαση στην εγκράτειά του (του θεού) σε παρόμοιο θέμα όπου και τον κατηγορούν (τον ποιητή).

Αν δεν έχεις διαβάσει όλο τον Ηράκλειτο να τον διαβάσεις και, αν το έχεις κάνει τότε να τον ξαναδιαβάσεις. Πίστεψέ με, και ο Πλούταρχος τα ίδια λέει πάνω-κάτω.
[…]
Αν πάλι κάποιος αμφιβάλλει για την ευσέβια του ποιητή, ας διαβάσει το βιβλίο που αναφέρει ο φίλος και δεν είναι άλλο από αυτό του Ηρακλείτου (του νεώτερου), Ομηρικά προβλήματα που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις του Κάκτου.

Το έργο αρχίζει ως εξής:

Δίκη υψίστη και με βαριές κατηγορίες γίνεται εναντίον του Ομήρου για περιφρόνηση προς τη θεότητα. Όλο του το έργο είναι γεμάτο ασέβεια, σε περίπτωση που δεν περιέχει καμιά αλληγορία. Και στα δυο κομμάτια του έργου του οργιάζουν μύθοι ιερόσυλοι, γεμάτοι βλάσφημη παραφροσύνη.(1,1-2)

Η παραπάνω είναι η πραγματική του άποψη για τον Όμηρο: πως περιφρονεί την θεότητα, δηλαδή, και δεν του αναγνωρίζει καμία ευσέβεια.
Στην συνέχεια όμως μεταφράζει κατά τα γνωστά: Απόλλων = Ήλιος, Ήρα = φυσική δύναμη, κτλ. και καταλήγει να ενθουσιαστεί τόσο πολύ, διαπιστώνοντας ότι ο Όμηρος είχε πριν από 800 χρόνια τις ίδιες ακριβώς ιδέες με τις δικές του, που στρέφεται πλέον κατά του Πλάτωνα επειδή τόλμησε να κατηγορήσει τον Όμηρο. Να πως αρχίζει την 4η παράγραφο:

Ας ντρέπεται ο Πλάτων, ο κόλακας, ο συκοφάντης του Ομήρου, που έδιωξε από την πολιτεία του τον ένδοξο εξόριστο, αφού τον στεφάνωσε με λευκό μαλλί και του έχυσε στο κεφάλι πολυτελή μύρα.

Αυτό δηλαδή που πλέον επαινεί δεν είναι ο Όμηρος. Είναι ο ανύπαρκτος ποιητής τον οποίο κατασκεύασε ο ίδιος.
Η τέτοια διαστρέβλωση των μύθων, πάντως, υπήρξε εξαιρετικά επιτυχής αφού σήμερα μελετάται και αναλύεται ο ανύπαρκτος ποιητής που γέννησε η αυθαιρεσία των φιλοσόφων.

Αλλά επειδή έχουμε ξεφύγει παντελώς από το θέμα μας θα ζητήσω από όποιον αμφισβητεί την νομιμότητα των δυναστειών (με την έννοια των απογόνων) που βρίσκονταν στην εξουσία βασιλιάδων, να ρίξει μια ματιά στα γενεαλογικά τους δένδρα.

Τα γενεαλογικά δέντρα είναι σωστά, αφού οι βασιλιάδες πράγματι ήταν θεϊκής γενιάς.
Μας πληροφορεί σχετικά ο Ησίοδος στο απόσπασμα το οποίο δεν σχολίασες:.

Όμως αφού το γένος τούτο το σκέπασε το χώμα,(το πρώτο γένος των ανθρώπων)
γίνανε εκείνοι δαίμονες (θεοί) αγαθοί, με τη θέληση του Δία του μεγάλου,
πάνω στη γη φύλακες των θνητών ανθρώπων
πλουτοδότες. Τούτο το βασιλικό προνόμιο απόκτησαν.
( Έργα, 121-126. Μετ. Σταύρος Γκιργκένης. Εκδόσεις Ζήτρος)

[karipis]

Χμ! Μάλλον εξαιτίας της… τηλεθέασης ταλαιπωρείσαι

Σου το επιστρέφω
Άλλωστε η πορεία και η σελίδα μου (καθώς και μερικά clubs μου) μιλούν μόνα τους.

Όσον αφορά την σχέση των Αιγυπτίων με την ιατρική μπορείς να ρίξεις μια ματιά στην Wiki στην σελίδα Ancient Egyptian Medicine όπου θα βρεις και την άποψη του Ομήρου επί του συγκεκριμένου θέματος.

Αγγλικά δεν ξέρω, για να μην λέω και ψέμματα. Έχω όμως διαβάσει όλον τον Διόδωρο, τον Ηρόδοτο, τον Πλούταρχο και κάποια αποσπάσματα από άλλους.
Εσύ είδες ποτέ τι λένε αυτά;

Επαναλαμβάνω όμως ότι δεν συγκρίνουμε πολιτισμούς και ότι είναι η αιγυπτιακή παράδοση, η οποία προηγείται κατά δυο χιλιετίες της ελληνικής από άποψη καταγραφής, η οποία μας ενδιαφέρει προκειμένου να αποφασίσουμε αν ο Όμηρος κυριολεκτούσε όταν έγραφε πως οι βασιλιάδες έχουν θεϊκή καταγωγή.

Κυριολεκτούσε και παρακυριολεκτούσε. Διάβασε όμως (ξανά...; ) τον Ηράκλειτο και θα δεις με ποιόν τρόπο. Διάβασε αν θέλεις τον Αριστοτέλη στο "περι ποιητικής" (όπου μάλιστα κάνει ιδιαίτερη αναφορά στο Όμηρο).
Επίσης να 'πω και κάτι ακόμη....
Και οι Καλάς είναι απ' ευθείας απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων, από εκεί θα ψάξουμε την ιστορία μας;

karipis έγραψε:
(Ομηρική Θεολογία λέμε την θεολογία πριν από τα ιστορικά χρόνια, όπως την έχει σώσει ο Όμηρος, υπάρχουν και αρκετά βιβλία που το έχουν ωε τίτλο, υπότιτλο ή περιεχόμενο).
_________________________________________________________________________

Αυτό συμβαίνει επειδή οι πάντες θεωρούν ότι τους θεούς τους εμπνεύστηκαν οι θεολόγοι. Μπορούμε να αναφερόμαστε σε ορφική θεολογία αλλά ο όρος «Ομηρική θεολογία» για μένα είναι κάπως αστείος.

Για τους ιστορικούς πάλι δεν είναι (αλλά για τους ιστορικούς και την ιστορία μιλάω εγώ...).

Τα παραδιδόμενα από τον Όμηρο βρέθηκε τρόπος να δικαιολογηθούν μέσω του τεχνάσματος των αλληγοριών

Τέχνασμα των ιστορικών η αλληγορία στην ποίηση

Το έργο αρχίζει ως εξής:
Δίκη υψίστη και με βαριές κατηγορίες γίνεται εναντίον του Ομήρου για περιφρόνηση προς τη θεότητα. Όλο του το έργο είναι γεμάτο ασέβεια, σε περίπτωση που δεν περιέχει καμιά αλληγορία. Και στα δυο κομμάτια του έργου του οργιάζουν μύθοι ιερόσυλοι, γεμάτοι βλάσφημη παραφροσύνη.(1,1-2)

Και η απάντηση, πριν καν το θέσεις ως θέμα, δώθηκε ως εξής:

Χρησιμοποιεί και καταγράφει τα επιχειρήματα των επικριτών (δυστυχώς επέλεξες ένα από αυτά...) για να [ψάξει κατόπιν] βρει μέσα στο έργο του ποιητή το απόσπασμα το οποίο ο Όμηρος εξυμνεί τον θεό

Και δυστυχώς πέρασε απαρατήρητο αφού ξαναέκανες το λάθος να μην προσέξεις τα κείμενα που παραθέτεις (εκτός φυσικά και αν γράφεις χωρίς να έχεις τα βιβλία μπροστά σου).


Σε αυτό το κομμάτι:

Όμως αφού το γένος τούτο το σκέπασε το χώμα,(το πρώτο γένος των ανθρώπων)
γίνανε εκείνοι δαίμονες (θεοί) αγαθοί, με τη θέληση του Δία του μεγάλου,
πάνω στη γη φύλακες των θνητών ανθρώπων
πλουτοδότες. Τούτο το βασιλικό προνόμιο απόκτησαν.

Θα πρέπει να διευκρινίσω στους φίλους που παρακολουθούν το θέμα πως ότι υπάρχει σε παρενθέσεις ΔΕΝ είναι του Γκιργκένη αλλά συμπεράσματα του φίλου dtango.
Σε αυτό το κομμάτι, και πάλι αδελφέ, προσπαθείς να κατευθύνεις με δικά σου συμπεράσματα.
Το γένος το οποίο μιλά ο Ησίοδος είναι το "Χρυσούν" το οποίο είναι το γένος των θεών (καθώς και το αργυρούν). Μετά τα δύο αυτά γένη, τρίτο στην σειρά, είναι το γένος των ηρώων και μετά των ανθρώπων. (σχετικά βλ. και εδώ: http://www.ideografhmata.gr/forum/viewt ... =73&t=7623 από την καλή φίλη Σείριο Άστρο, της οποίας το άστρο δυστυχώς έχει καιρό να λάμψει εδώ μέσα).
Βέβαια, για κάποιον που έχει ρίξει μια ματιά στα "έργα" αυτό είναι προφανές. Αλλά και μόνο το γεγονός ότι ο Δίας έκανε θεούς τους θεούς οι οποίοι φυσικά δεν ήταν άλλοι από συγγενείς του σε πρώτο βαθμό, έπρεπε να "πονηρεύει" τον αναγνώστη. Είναι σαν να λέμε στην σύγχρονη θρησκεία πως ο Υιός του Θεού, ο Χριστός, δεν είναι Θεός ο ίδιος (...)!!






ΥΓ. Και μην ξεχνάς... Ο Ησίοδος ήταν επίσης ποιητής, ποιμένας και ποιητής.

Καλημέρα

[totispap]

Θα με συγχωρέσει ο καπετάνιος αν πω ότι στο βάθος της διαφωνίας βλέπω ένα μεταφυσικό προβληματισμό και όχι ένα ιστορικό τόσο πρόβλημα?

[karipis]

Καθόλου άδικο δεν έχεις Παναή.
Οι Έλληνες να ξέρεις, δεν είχαν ποτές κακή θρησκεία όσο και αν οι ίδιοι είμαστε στραβόξυλα. Ο νεωτερισμός που μας διακατέχει και μας κατατρέχει είναι που ξεφτυλίζει το ήθος.
















Δες αυτό το βίντεο και κάνε λίγα χρόνια υπομονή (...ελπίζω μόνο να θυμάσαι που και σε ποιά κουβέντα το είδες...):

[totispap]

Ο παπάς(αν είναι ιερέας να με φτύσεις..) δείχνει Ισπανόφωνος,η κοπέλα που ''βαφτίζεται''είναι Ρουμάνα στην καταγωή,το λαδάκι της βάφτισης είναι Jonson & Jonson όχι πια δάκρυα.....

[dtango]

Θα με συγχωρέσει ο καπετάνιος αν πω ότι στο βάθος της διαφωνίας βλέπω ένα μεταφυσικό προβληματισμό και όχι ένα ιστορικό τόσο πρόβλημα?

Όχι!
Το πρόβλημα γεννάται επειδή όλοι οι λαοί παραδίδουν ιστορίες για θεούς που έζησαν δίπλα τους, που ήταν ίδιοι με αυτούς, που είχαν τις ίδιες αδυναμίες και τα ίδια πάθη με αυτούς και εμείς δεν είμαστε σε θέση να τα κατανοήσουμε όλα αυτά επειδή, όπως αναφέρεται στο στίγμα του παρόντος χώρου, ΔΕΝ είμαστε εκείνοι που…

Θέλουν κι επιδιώκουν συνειδητά να σκέφτονται ΑΥΤΟΝΟΜΑ,
έξω από περιχαρακώσεις και στεγανά που καταστέλλουν την εξελικτική τους πορεία ή αφήνουν στάσιμο το πνεύμα και προσπαθούν ή έχουν καταφέρει, (πάλι συνειδητά) ν'αποβάλλουν τα σαθρά ή άτοπα που τους έχουν "φυτέψει" στο μυαλό εν είδει πλύσης εγκεφάλου.

Παραφράζουμε τους αρχαίους συγγραφείς και τους αναγκάζουμε μέσα από τις δικές μας αυθαίρετες ερμηνείες να εμφανίζονται ότι συμφωνούν με τις δικές μας ιδέες.

Δίκη υψίστη και με βαριές κατηγορίες γίνεται εναντίον του Ομήρου για περιφρόνηση προς τη θεότητα. Όλο του το έργο είναι γεμάτο ασέβεια, σε περίπτωση που δεν περιέχει καμιά αλληγορία.

O συγγραφέας εκθέτει τις απόψεις του σε ανοιχτή γλώσσα αλλά εμείς δεν το δεχόμαστε διότι θέλουμε ο συγγραφέας να υμνεί τον πραγματικό Όμηρο και όχι τον ανύπαρκτο Όμηρο που κατασκεύασε με τις αλληγορίες που εμπνεύστηκε

Γεννηθήκαμε και μεγαλώσαμε σε ένα περιβάλλον που κυριαρχείται από άυλους θεούς και μας είναι αδύνατον, λόγω της πλύσης εγκεφάλου που αναφέρει παραπάνω η ArEla, να σκεφτούμε με ψυχρό επιστημονικό τρόπο και να εξετάσουμε και την περίπτωση οι θεοί να μην θεωρούνταν πάντοτε άυλοι. Να ζούσαν πράγματι κάποτε πάνω στον Όλυμπο ή στο περίφημο Δάσος των Κέδρων.

Ο Ησίοδος, ο Όμηρος, η Παλαιά Διαθήκη και όλες μα όλες οι μυθολογίες των διάφορων λαών περιγράφουν θεούς απάνθρωπους αλλά εμείς επιμένουμε να προσκυνάμε θεούς πανάγαθους.
Τόσο ο Δίας όσο και ο Θεός της Παλαιάς Διαθήκης σκοπό τους είχαν να εξοντώσουν τους ανθρώπους.

Το απόσπασμα που ακολουθεί είναι από το αποσπασματικό σύγγραμμα του Ησιόδου "Γυναικών Κατάλογος". Είναι μέρος του αποσπάσματος με αριθμό 55(204).

Και όλοι οι θεοί χώρισαν τις ψυχές τους στο μάλωμα γιατί τότε σκεφτόταν θεϊκά έργα ο ψηλοβρόντης Δίας, ν' ανακατέψει στην άπειρη γη αναστάτωση, και το γένος των θνητών ανθρώπων πια πολύ βιαζόταν να αφανίσει, με αιτία να καταστρέψει τις ψυχές των ημίθεων, με τους δυστυχισμένους θνητούς να μην ενωθούν τα τέκνα των θεών αντικρίζοντας τον θάνατο, αλλά οι μακάριοι και στο μέλλον όπως και πριν χωριστά απ' τους ανθρώπους να έχουν το βιός και την κατοικία τους.


… και είπε Κύριος ο Θεός ου μη καταμείνει το πνεύμα μου εν τοις ανθρώποις τούτοις εις τον αιώνα δια το είναι αυτούς σάρκας, έσονται δε αι ημέραι αυτών εκατόν είκοσιν έτη. (Γεν.6:3)

Τι εννοούν αυτά τα κείμενα; Γιατί πίστευαν τότε τέτοια πράγματα για τους θεούς;
Δεν ενδιαφερόμαστε να μάθουμε διότι γνωρίζουμε πως εκείνοι ήταν αδαείς χαζούληδες ενώ εμείς είμαστε επαΐοντες και πανέξυπνοι!!

Ο προβληματισμός δεν είναι μεταφυσικός. Είναι άκρως υλιστικός: γιατί, μα γιατί δεν αντιλαμβανόμαστε ότι όσα μας επέβαλαν την εποχή που δεν διαθέταμε κρίση πρέπει να τα ανασύρουμε και να τα επανεκτιμήσουμε;

[dtango]

Έχω όμως διαβάσει όλον τον Διόδωρο, τον Ηρόδοτο, τον Πλούταρχο και κάποια αποσπάσματα από άλλους.

To κείμενο της Wikipedia αναφέρει πως στην Οδύσσεια ο Όμηρος έγραψε ότι: «Στην Αίγυπτο οι άνθρωποι είναι οι πιο ειδικευμένοι στην ιατρική από όλους τους ανθρώπους» και ότι «οι Αιγύπτιοι είναι δεξιοτέχνες στην ιατρική περισσότερο από όποια άλλη τέχνη»
("In Egypt, the men are more skilled in medicine than any of human kind" and "the Egyptians were skilled in medicine more than any other art").
Δεν ανοίγει όμως η σελίδα με την παραπομπή και έτσι δεν γνωρίζω που ακριβώς στην Οδύσσεια βρίσκονται τα εν λόγω αποσπάσματα.

Τέχνασμα των ιστορικών η αλληγορία στην ποίηση

O Όμηρος συνδυάζει στοιχεία από την παράδοση με στοιχεία ιστορικά. Εμείς εδώ δεν αναφερόμαστε στα ιστορικά στοιχεία. Μια όμως και το έφερε η κουβέντα, έχεις άποψη όσον αφορά το θέμα της φαινομενικά αστείας αιτίας του Τρωϊκού πολέμου ή γιατί οι Αχαιοί παρουσιάζονται να κερδίζουν τον πόλεμο με ανέντιμο τρόπο;

Όμως αφού το γένος τούτο το σκέπασε το χώμα,(το πρώτο γένος των ανθρώπων)
γίνανε εκείνοι δαίμονες (θεοί) αγαθοί, με τη θέληση του Δία του μεγάλου,
πάνω στη γη φύλακες των θνητών ανθρώπων
πλουτοδότες. Τούτο το βασιλικό προνόμιο απόκτησαν.

Θα πρέπει να διευκρινίσω στους φίλους που παρακολουθούν το θέμα πως ότι υπάρχει σε παρενθέσεις ΔΕΝ είναι του Γκιργκένη αλλά συμπεράσματα του φίλου dtango.

Δεν πρόκειται για συμπεράσματα αλλά για διευκρινήσεις. Δαίμονες σημαίνει “θεοί” και “Αγγελιοφόροι” (που είναι το ίδιο πράγμα) και φύλακες θνητών ανθρώπων σημαίνει “Ποιμένες” (που και πάλι είναι το ίδιο πράγμα).

Το γένος το οποίο μιλά ο Ησίοδος είναι το "Χρυσούν" το οποίο είναι το γένος των θεών (καθώς και το αργυρούν). Μετά τα δύο αυτά γένη, τρίτο στην σειρά, είναι το γένος των ηρώων και μετά των ανθρώπων.

ΕΡΓΑ ΚΑΙ ΗΜΕΡΕΣ

109. Χρύσεον μεν πρώτιστα γένος μερόπων ανθρώπων
110. αθάνατοι ποίησαν Ολύμπια δώματ’ έχοντες.

Πρώτο απ’ όλα το χρυσό το γένος των θνητών ανθρώπων έφτιαξαν οι αθάνατοι που τα Ολύμπια τα δώματα κατέχουν*.
Κι έζησαν τούτοι τον καιρό του Κρόνου, τότε που ήταν βασιλιάς στον ουρανό.
Ζούσανε σαν θεοί κι είχανε την καρδιά τους δίχως θλίψεις,
(Μετάφραση Σταύρος Γκιργκένης. Εκδόσεις Ζήτρος)

Ζούσαν σαν θεοί. Δεν ήταν θεοί!

* Κατά τον Ησίοδο και οι γεννήτορες των θεών, Τιτάνες, κατοικούσαν στον Όλυμπο, τον οποίο τους απέσπασαν οι θεοί αργότερα «..αλλά και πως πήραν (οι θεοί) στην αρχή τον Όλυμπο με τα πολλά φαράγγια» (Θεογονία, στίχος 113. Μετάφραση Σταύρος Γκιργκένης. Εκδόσεις Ζήτρος)
Τους ανθρώπους δηλαδή τους δημιούργησαν οι Τιτάνες. Αυτός είναι ο λόγος που ο Ησίοδος επιμένει ότι θεοί και άνθρωποι γεννήθηκαν μαζί.

Σεβασμός πρώτα στα κείμενα και μετά στις απόψεις μας, φίλε Karipis

Είναι σαν να λέμε στην σύγχρονη θρησκεία πως ο Υιός του Θεού, ο Χριστός, δεν είναι Θεός ο ίδιος (...)!!

Μα και οι ίδιοι οι χριστιανοί συμφωνούν ότι ο Ιησούς είναι Θεάνθρωπος, τουτέστιν ημίθεος, ή ανθρωποθεός. Όπως προτιμάς, γεννημένος από απλή γυναίκα. Είναι ένας από αυτούς που και ο Δίας και ο Θεός της ΠΔ βιάζονταν να εξοντώσουν.
Βλέπεις ούτε αυτός δεν είναι δικός μας. Κι αυτός δανεισμένος είναι, όπως όλοι οι θεοί. Και δεν ήταν και άυλος, ο καημένος!

[karipis]

Δεν ανοίγει όμως η σελίδα με την παραπομπή και έτσι δεν γνωρίζω που ακριβώς στην Οδύσσεια βρίσκονται τα εν λόγω αποσπάσματα.

Προς το παρών κρατάω αυτό.

karipis έγραψε:
Τέχνασμα των ιστορικών η αλληγορία στην ποίηση

O Όμηρος συνδυάζει στοιχεία από την παράδοση με στοιχεία ιστορικά.

Και αυτό.

Εμείς εδώ δεν αναφερόμαστε στα ιστορικά στοιχεία. Μια όμως και το έφερε η κουβέντα, έχεις άποψη όσον αφορά το θέμα της φαινομενικά αστείας αιτίας του Τρωϊκού πολέμου ή γιατί οι Αχαιοί παρουσιάζονται να κερδίζουν τον πόλεμο με ανέντιμο τρόπο;

Η αλήθεια είναι πως δεν μπήκα ποτέ στην διαδικασία να το ερευνήσω και να εξάγω συμπεράσματα. Οι διάφορες ικασίες που κυκλοφορούν δυστυχώς δεν μπορούν να στοιχειοθετηθούν επαρκώς.
Πιθανότερη, ίσως, να είναι μια αντιπαλότητα μεταξύ πόλεων κτητόρων και οικιστών.

karipis έγραψε:
Το γένος το οποίο μιλά ο Ησίοδος είναι το "Χρυσούν" το οποίο είναι το γένος των θεών (καθώς και το αργυρούν). Μετά τα δύο αυτά γένη, τρίτο στην σειρά, είναι το γένος των ηρώων και μετά των ανθρώπων.

ΕΡΓΑ ΚΑΙ ΗΜΕΡΕΣ

109. Χρύσεον μεν πρώτιστα γένος μερόπων ανθρώπων
110. αθάνατοι ποίησαν Ολύμπια δώματ’ έχοντες.

Έτσι ακριβώς γράφει ο ποιητής αλλά μιλάει για την γενιά των θεών στα χρόνια των θεών (βλ. Ιησού Θεάνθρωπος κ.λπ).
Εδώ ακριβώς θέλω να 'πώ κάτι και διευκρινίζω την θέση μου που μάλλον δεν έγινε αντιληπτή. Κατ' αρχήν να επαναλάβω πως το θέμα μας είναι "Η Θρησκεία των ολύμπιων θεών" και όχι η φύση των θεών. Στα πλαίσια της θρησκείας λοιπόν ο Όμηρος για πολλούς έσφαλε διότι δεν έδειξε τον πρέποντα σεβασμό, αν και ο ίδιος ήταν ιερέας. Γι' αυτό κατηγορήθηκε και γι' αυτό τον τιμώρησαν.
Η φύση των θεών ήταν μια και ήταν ανθρώπινη και μόνον. Ήταν βασιλείς σε μια εποχή ευημερίας (μάλλον), έκαναν πολλά αδραγαθήματα, ήταν πρωτοπόροι για την εποχή τους και για αυτούς τους λόγους (προφανώς και πολλούς περισσότερους) με την πάροδο του χρόνου θεοποιήθησαν. Αυτή είναι η γνώμη μου.

Βλέπεις ούτε αυτός δεν είναι δικός μας. Κι αυτός δανεισμένος είναι, όπως όλοι οι θεοί.

Επειδή δεν κατάλαβα, μιλάς για την καταγωγή των κατα καιρούς θεών των Ελλήνων και λες πως αυτή δεν ήταν ελληνική;
Και τι ήταν;

[dtango]

Η αλήθεια είναι πως δεν μπήκα ποτέ στην διαδικασία να το ερευνήσω και να εξάγω συμπεράσματα. Οι διάφορες ικασίες που κυκλοφορούν δυστυχώς δεν μπορούν να στοιχειοθετηθούν επαρκώς.
Πιθανότερη, ίσως, να είναι μια αντιπαλότητα μεταξύ πόλεων κτητόρων και οικιστών.

H αιτία που δίνεται για τον Τρωϊκό πόλεμο είναι, κατά την άποψή μου, σχεδόν ακριβής: κινήθηκαν εναντίον εκείνων που τους έκλεβαν τις γυναίκες. Μερικοί λαοί, αναφέρει η παράδοση, ότι αύξησαν τον πληθυσμό τους κλέβοντας τις γυναίκες κάποιου άλλου λαού. Το πλέον γνωστό παράδειγμα είναι αυτό της Ρώμης και των Σαβίνων γυναικών καθώς βεβαίως και των γυναικών που απήχθηκαν και παραδόθηκαν στην φυλή του Βενιαμίν.
Οι Αχαιοί επομένως τοποθετούνται στην παράταξη των αδικημένων που τελικά εξεγέρθηκαν.

Ο κατεξοχήν άρπαγας και βιαστής γυναικών ήταν ο Δίας.
Αναγκαστικό συμπέρασμα: Οι Αχαιοί ήταν θεομάχοι.

Οι «θεοί» δεν έκλεβαν και βίαζαν μόνο τις γυναίκες. Είχαν υποδουλώσει και τους άντρες των γυναικών αυτών, οι οποίοι, ως δούλοι, βρίσκονταν στον ίδιο χώρο με τους άρπαγες «θεούς» και τους υπηρετούσαν. Οι εξεγερμένοι θεομάχοι νίκησαν τελικά βοηθούμενοι από τους δικούς τους οι οποίοι βρίσκονταν «εντός των τειχών».

Ο ποιητής, για να τιμήσει την παράδοση, έπρεπε να βρει τρόπο να βάλει Αχαιούς μέσα στην Τροία.
Μην μου πεις ότι η Τροία είναι αληθινή ενώ η παράδοση είναι παραμύθια, διότι δεν είναι. Ο Τρωικός πόλεμος συνέβη αλλά οι λαοί θυμούνταν και τραγουδούσαν τον πόλεμο κατά των θεών. Ο ποιητής πάντρεψε ιστορία και παράδοση.

Στην ιστορία του Άργους, το οποίο κατακτήθηκε από τον βουνήσιο Ορέστη, τον ρόλο του Δούρειου Ίππου τον παίζει η Ηλέκτρα που παρουσιάζεται να ζει σαν σκλάβα.

Καταλαβαίνω τι έχω να ακούσω τώρα αλλά την ιστορία αυτή την διηγούνται και τα κείμενα της σφηνοειδούς γραφής, αν και όχι δραματοποιημένη ξεκάθαρα όπως έκαναν οι Έλληνες.

Έτσι ακριβώς γράφει ο ποιητής αλλά μιλάει για την γενιά των θεών στα χρόνια των θεών (βλ. Ιησού Θεάνθρωπος κ.λπ).

Ομολογώ πως δεν καταλαβαίνω τι εννοείς.
Γνωρίζεις, ωστόσο, ότι την εποχή που κυβερνούσε ο Κρόνος οι θεοί δεν είχαν ακόμα υπάρξει.

Κατ' αρχήν να επαναλάβω πως το θέμα μας είναι "Η Θρησκεία των ολύμπιων θεών" και όχι η φύση των θεών.

To θέμα μας είναι κατά πόσο οι βασιλιάδες ήταν βιολογικοί απόγονοι των θεών και για τον λόγο αυτό μας ενδιαφέρει η φύση των ολύμπιων θεών και όxι η θρησκεία του δωδεκάθεου.

Στα πλαίσια της θρησκείας λοιπόν ο Όμηρος για πολλούς έσφαλε διότι δεν έδειξε τον πρέποντα σεβασμό, αν και ο ίδιος ήταν ιερέας. Γι' αυτό κατηγορήθηκε και γι' αυτό τον τιμώρησαν.

Αγαπητέ φίλε, γι’ αυτό είπα ότι είναι αστείο να μιλάμε για «ομηρική θεολογία», εδώ δεν γνωρίζουμε αν υπήρξε καν Όμηρος, τον κάναμε και ιερέα που τιμωρήθηκε για την ασέβειά του!!

Η φύση των θεών ήταν μια και ήταν ανθρώπινη και μόνον.

Να επιτέλους και κάτι στο οποίο συμφωνούμε.

Ήταν βασιλείς σε μια εποχή ευημερίας (μάλλον), έκαναν πολλά αδραγαθήματα, ήταν πρωτοπόροι για την εποχή τους και για αυτούς τους λόγους (προφανώς και πολλούς περισσότερους) με την πάροδο του χρόνου θεοποιήθησαν.

Με το θέμα αυτό ασχολήθηκα για δέκα χρόνια και δεν έχω πάψει να ασχολούμαι. Αν σε ενδιαφέρει μπορούμε να το συζητήσουμε σε κάποιο άλλο νήμα.
Σύμφωνα με τα κείμενα πάντως, τα στάδια που ακολούθησαν οι της φυλής των δίων για να καταλήξουν θεοί άυλοι και στην συνέχεια βασιλιάδες, είναι τα ακόλουθα:
Ποιμένες, Ταύροι (επιβήτορες-βιαστές), Κριτές, Αγγελιοφόροι, θεοί, βασιλιάδες-ιερείς.

Βλέπεις ούτε αυτός δεν είναι δικός μας. Κι αυτός δανεισμένος είναι, όπως όλοι οι θεοί.

Επειδή δεν κατάλαβα, μιλάς για την καταγωγή των κατα καιρούς θεών των Ελλήνων και λες πως αυτή δεν ήταν ελληνική;
Και τι ήταν;

Όχι. Αναφέρομαι στον Χριστό και εννοώ ότι ούτε αυτός είναι θεός δικός μας, εμάς των σημερινών, αφού κι αυτός από θεό και από γυναίκα γεννήθηκε.

[karipis]

H αιτία που δίνεται για τον Τρωϊκό πόλεμο είναι, κατά την άποψή μου, σχεδόν ακριβής: κινήθηκαν εναντίον εκείνων που τους έκλεβαν τις γυναίκες. Μερικοί λαοί, αναφέρει η παράδοση, ότι αύξησαν τον πληθυσμό τους κλέβοντας τις γυναίκες κάποιου άλλου λαού. Το πλέον γνωστό παράδειγμα είναι αυτό της Ρώμης και των Σαβίνων γυναικών καθώς βεβαίως και των γυναικών που απήχθηκαν και παραδόθηκαν στην φυλή του Βενιαμίν.
Οι Αχαιοί επομένως τοποθετούνται στην παράταξη των αδικημένων που τελικά εξεγέρθηκαν.

Ο κατεξοχήν άρπαγας και βιαστής γυναικών ήταν ο Δίας.
Αναγκαστικό συμπέρασμα: Οι Αχαιοί ήταν θεομάχοι.

Οι «θεοί» δεν έκλεβαν και βίαζαν μόνο τις γυναίκες. Είχαν υποδουλώσει και τους άντρες των γυναικών αυτών, οι οποίοι, ως δούλοι, βρίσκονταν στον ίδιο χώρο με τους άρπαγες «θεούς» και τους υπηρετούσαν. Οι εξεγερμένοι θεομάχοι νίκησαν τελικά βοηθούμενοι από τους δικούς τους οι οποίοι βρίσκονταν «εντός των τειχών».

Ο ποιητής, για να τιμήσει την παράδοση, έπρεπε να βρει τρόπο να βάλει Αχαιούς μέσα στην Τροία.
Μην μου πεις ότι η Τροία είναι αληθινή ενώ η παράδοση είναι παραμύθια, διότι δεν είναι. Ο Τρωικός πόλεμος συνέβη αλλά οι λαοί θυμούνταν και τραγουδούσαν τον πόλεμο κατά των θεών. Ο ποιητής πάντρεψε ιστορία και παράδοση.

Στην ιστορία του Άργους, το οποίο κατακτήθηκε από τον βουνήσιο Ορέστη, τον ρόλο του Δούρειου Ίππου τον παίζει η Ηλέκτρα που παρουσιάζεται να ζει σαν σκλάβα.

Καταλαβαίνω τι έχω να ακούσω τώρα αλλά την ιστορία αυτή την διηγούνται και τα κείμενα της σφηνοειδούς γραφής, αν και όχι δραματοποιημένη ξεκάθαρα όπως έκαναν οι Έλληνες.

Τελευταία στιγμή το έσωσες. Το ερώτημα μου είναι: σηνοειδής γραφή ποιού λαού, ποιάς εποχής η χρονολόγησή της και ποιός μεταφράζει.

karipis έγραψε:
Έτσι ακριβώς γράφει ο ποιητής αλλά μιλάει για την γενιά των θεών στα χρόνια των θεών (βλ. Ιησού Θεάνθρωπος κ.λπ).

______________________________________________

Ομολογώ πως δεν καταλαβαίνω τι εννοείς.
Γνωρίζεις, ωστόσο, ότι την εποχή που κυβερνούσε ο Κρόνος οι θεοί δεν είχαν ακόμα υπάρξει.

Άλλα λένε οι μυθογράφοι και τα γενεαλογικά δένδρα. Μην αγνοούμε ότι δεν μας κάνει!

To θέμα μας είναι κατά πόσο οι βασιλιάδες ήταν βιολογικοί απόγονοι των θεών και για τον λόγο αυτό μας ενδιαφέρει η φύση των ολύμπιων θεών

Μα αυτό το ξεκαθαρίσαμε νομίζω με τα γενεαλογικά δένδρα τα οποία φυσικά ο Όμηρος κατέχει καλλίτερα από όλους.

Αγαπητέ φίλε, γι’ αυτό είπα ότι είναι αστείο να μιλάμε για «ομηρική θεολογία»

Να το 'πώ άλλη μια φορά...
Επειδή ο Όμηρος και τα έπη του είναι τα αρχαιότερα "πλήρης" σε πληροφορίες έργα πριν τους κλασσικούς χρόνους και επειδή η θεολογία των αρχαίων χρόνων δεν είχε ακόμη παγιωθεί (άσχετα αν ο ποιητής μιλάει για την μυθολογία), άρα την θεωρούμε ως πρωταρχική κατάσταση της θεολογίας των αρχαίων Ελλήνων και της δίνουμε το φιλολογικό όνομα "Ομηρική θεολογία" -σε άλλους μυθογράφους που όμως είναι πολύ μετά το Όμηρο υπάρχουν αλλαγές. Για το τι εννοούν αυτοί που λένε "πρωταρχική" την κατάσταση αυτή υπάρχει το παράδειγμα του Διονύσου. Και ενώ ο Διόνυσος είναι γιός του Δια, ενώ είναι εξίσου μυθολογικό πρόσωπο, παρ' όλ' αυτά δεν εμφανίζεται πουθενά. Μιλάμε για την μεγαλύτερη μυστηριακή μορφή του ελληνικού πανθέου (Ελευσίνα μέγα ιερό αλλά και σωρία από γιορτές αφιερωμένες στον ίδιο κατα την κλασσική εποχή της κλασσικής Αθήνας) η οποία όμως δεν έχει ακόμη κάνει την εμφάνισή της στην τότε "μητροπολιτική" Ελλάδα!!
Στην μητροπολιτική Ελλάδα ήρθε από την Θράκη τον 6ο αι., περίπου 200 χρόνια μετά τον ποιητή Όμηρο του 8ου αι. π.Χ (και αυτή είναι η απάντηση για τον ποιητή στο αν υπήρξε ή όχι).

Στα θέματα που θέτεις παρακάτω δεν θέλω να απαντήσω, αν και έχω σοβαρότατες ενστάσεις (...φευ δηλαδή), διότι θεωρώ πως ήδη είμαστε εκτός θέματος.

[dtango]

Το ερώτημα μου είναι: σηνοειδής γραφή ποιού λαού, ποιάς εποχής η χρονολόγησή της και ποιός μεταφράζει.

Σουμέριων, Ακκάδιων, Χετταίων, Ασσυρίων, Βαβυλωνίων.
Από την τρίτη χιλιετία π.Χ.
Οι αρχαιολόγοι εκτιμούν ότι τα πρώτα σουμερικά ποιήματα που τελικά αποτέλεσαν το έπος του Γκίλγκαμες γράφτηκαν στα 2.100 π.Χ. και ήταν βασισμένα στην προφορική παράδοση (όπως συμβαίνει και με τα ομηρικά έπη).
Οι μεταφράσεις γίνονται από εξειδικευμένους επιστήμονες και οι εκδόσεις είναι γνωστών πανεπιστημίων.
Το βασικότερο και πλέον απαραίτητο σχετικό βιβλίο είναι το “Ancient Near Eastern Texts” που εκδίδει, συνεχώς από το 1950, το πανεπιστήμιο του Princeton.

Γνωρίζεις, ωστόσο, ότι την εποχή που κυβερνούσε ο Κρόνος οι θεοί δεν είχαν ακόμα υπάρξει.

Άλλα λένε οι μυθογράφοι και τα γενεαλογικά δένδρα. Μην αγνοούμε ότι δεν μας κάνει!

Όπως και αν ερμηνεύεις τους μυθογράφους και τα γενεαλογικά δέντρα, τους θεούς τους γέννησαν οι Τιτάνες. Πριν λοιπόν γεννηθούν από τους Τιτάνες, οι θεοί δεν υπήρχαν.

Μα αυτό το ξεκαθαρίσαμε νομίζω με τα γενεαλογικά δένδρα τα οποία φυσικά ο Όμηρος κατέχει καλλίτερα από όλους.

To ξεκαθαρίσαμε, αλλά όχι χάρη στα γενεαλογικά δέντρα του Ομήρου αλλά επειδή έγραψες ότι Η φύση των θεών ήταν μια και ήταν ανθρώπινη και μόνον

Επειδή ο Όμηρος και τα έπη του είναι τα αρχαιότερα "πλήρης" σε πληροφορίες έργα πριν τους κλασσικούς χρόνους και επειδή η θεολογία των αρχαίων χρόνων δεν είχε ακόμη παγιωθεί (άσχετα αν ο ποιητής μιλάει για την μυθολογία), άρα την θεωρούμε ως πρωταρχική κατάσταση της θεολογίας των αρχαίων Ελλήνων και της δίνουμε το φιλολογικό όνομα "Ομηρική θεολογία"

Ας το θέσω διαφορετικά! Δεν γίνεται να μιλάμε για θεολογία όταν οι θεοί παρουσιάζονται πρόστυχοι, ανέντιμοι και εγκληματικοί.
Ο Πλάτων, στην ‘Πολιτεία’ (377-380), κατηγορεί ευθέως τον Όμηρο, τον Ησίοδο, «και τους άλλους ποιητές», όπως λέει, επειδή τα όσα λέγονται από αυτούς για την συμπεριφορά των θεών αποτελούν κάκιστο παράδειγμα για τους νέους. Κατά την άποψή του ο θεός είναι υπεύθυνος μόνο για τα αγαθά που απολαμβάνουν οι άνθρωποι. Γράφει λοιπόν:

Όμως για τα αγαθά μας δεν πρέπει να θεωρούμε κανέναν ως αιτία [παρά μόνον τον θεό], ενώ για τα κακά αλλού πρέπει να αναζητούμε την αιτία, και όχι στον θεό.
Πολύ αληθινά μου φαίνονται, όσα λες, είπε.
Τότε δεν πρέπει να παραδεχτούμε, είπα εγώ, ούτε του Ομήρου ούτε άλλου ποιητή τέτοιο λάθος, που τόσο ανόητα αμαρτάνει σχετικά με τους θεούς και λέει πως «Στου Δία το παλάτι δυο πιθάρια υπάρχουνε τύχες γεμάτα, το ένα καλές, κακές το άλλο». (379 c-d)

Οι στίχοι που αναφέρει ο Πλάτων είναι από την Ιλιάδα. O Πλάτων μπορεί να θεωρηθεί θεολόγος. Ο Όμηρος όχι! Δεν είναι δυνατόν να αναφερόμαστε σε θεολογία που παράγει θεούς αισχρούς.

Στα θέματα που θέτεις παρακάτω δεν θέλω να απαντήσω, αν και έχω σοβαρότατες ενστάσεις (...φευ δηλαδή), διότι θεωρώ πως ήδη είμαστε εκτός θέματος.

Σεβαστή η επιθυμία σου.
Το εκτός θέματος πάντως είναι σχετικό διότι το συγκεκριμένο θέμα έχει πολλές προεκτάσεις.

[karipis]

Θα απαντήσω αύριο φίλε μου γιατί ήρτθα πολύ αργά στο σπίτι, κουρασμένος (περπάτησα από Άνω Τούμπα ως το κέντρο) και έχω τσακίσει μερικές μπύρες με κάτι γύρους.


...ελπίζω να με καταλαβαίνεις

[totispap]

Μια που θα τοποθετηθεις αυριο,να θεσω και εγω ενα ζητημα κοινωνικοπολιτικο λιγακι .

Πως γίνεται η φυλή που εκτιμήθηκε απο άλλες διαφορετικές φυλές-λη ως ανώτερη,κάτι το οποίο προϋποθέτει κατάκτηση του ανώτερου στον κατώτερο η τουλάχιστον συγχρωτισμό των δυο,και έφτασε οι άρχοντες αυτής να θεοποιούνται,να εξαφανίστηκε αυτή απο προσώπου γης και να έμεινε πίσω ο λιγότερο έξυπνος και πιο αδύναμος κατακτημένος υπήκοος?

[karipis]

Θα ήθελα να αναλύσεις περισσότερο την ερώτηση Πανίκα για να κατανοήσω πλήρως τι ακριβώς ρωτάς.

[totispap]

Ο καπετανιος, αν δεν κανω λαθος,εχει την γνωμη οτι οι θεοι της αρχαιοτητας αποτελουν μια προιστορικη μνημη των ανθρωπων καποιας αλλης φυλης η οποια ,λογω αυξημενων δυνατοτητων,ανηγαγε τους αρχοντες αυτης σε θεοτητες.

Η δικη μου ερωτηση-ενσταση,λεει οτι απο τη στιγμη που η ανωτερη φυλη των αρχοντων-θεων ηταν καλυτερη(αλλιως ποιος ο λογος θεοποιησης αυτης) πως εγινε και εξαφανιστηκε αυτη και οχι η κατωτερη φυλη.

[dtango]

Ο καπετανιος, αν δεν κανω λαθος,εχει την γνωμη οτι οι θεοι της αρχαιοτητας αποτελουν μια προιστορικη μνημη των ανθρωπων καποιας αλλης φυλης η οποια ,λογω αυξημενων δυνατοτητων,ανηγαγε τους αρχοντες αυτης σε θεοτητες.

Έχω την γνώμη ότι οι θεοί της αρχαιότητας αποτελούν την προϊστορική μνήμη των ανθρώπων κάποιας φυλής την οποία για να μην την αποκαλέσουμε «η φυλή των θεών», και γίνεται πάλι σύγχυση με όντα άυλα, ας χρησιμοποιήσουμε τον αρχαιοελληνικό όρο «δίοι». Η φυλή των δίων.
Πρόκειται για ολόκληρη φυλή όμως, όχι για ομάδα αρχόντων ή κάτι τέτοιο.

Η δικη μου ερωτηση-ενσταση,λεει οτι απο τη στιγμη που η ανωτερη φυλη των αρχοντων-θεων ηταν καλυτερη(αλλιως ποιος ο λογος θεοποιησης αυτης) πως εγινε και εξαφανιστηκε αυτη και οχι η κατωτερη φυλη.

Οι μύθοι και οι παραδόσεις δεν αναφέρουν εξαφανισθείσα την «ανώτερη» φυλή, αλλά την κατώτερη: την φυλή των Γιγάντων/Τιτάνων.
Σε όλες, μα σε όλες τις μυθολογίες, οι Γίγαντες ηττούνται και εξαφανίζονται.
Στην ελληνική μυθολογία οι θεοί σκοτώνουν πρώτα τους Τιτάνες και μετά, παρέα με το κάθαρμα τον Ηρακλή, σκοτώνουν και τους Γίγαντες.
Η μυθολογία των Βορείων κλείνει με την περίφημη μάχη του Ragnarok όπου μάχονται θεοί και Γίγαντες. Από την μάχη αυτοί επέζησαν μόνο άνθρωποι και θεοί. Κανένας Γίγαντας!
Στην παλαιά Διαθήκη τους Γίγαντες τους σκοτώνουν οι ίδιοι οι Ισραηλίτες πάνω στα βουνά όπου είχαν καταφύγει.

Η ειρωνεία της όλης ιστορίας βρίσκεται στο γεγονός ότι τις «αυξημένες δυνατότητες» που αναφέρεις τις διέθετε η κατώτερη φυλή των Γιγάντων και όχι αυτή των θεών. Αυτός είναι και ο λόγος που στην συλλογική μνήμη έμειναν ως γίγαντες πελώριοι, τρομεροί και φοβεροί.
Όποτε οι θεοί, ιδιαίτερα στην μυθολογία των Βορείων, είχαν ανάγκη από κάποιο άτομο δυνατό, για να μετακινήσει ένα βράχο ή να ρίξει στο νερό ένα βαρυφορτωμένο πλοίο, καλούσαν ένα Γίγαντα ή μια Γιγάντισσα.

Έναν πολύ χαρακτηριστικό μύθο-παραμύθι συνάντησα σε ένα βιβλίο με τίτλο “Myths of the Norsemen from the Eddas and Sagas”. Ο τίτλος του μύθου είναι «Το παιχνιδάκι της γιγάντισσας»:

Οι γίγαντες κατοικούσαν ολόκληρη την γη πριν αυτή δοθεί στους ανθρώπους. Μάλιστα ήταν με μεγάλη απροθυμία που οι γίγαντες δέχθηκαν να αποσυρθούν, χάριν της ανθρωπότητας, στην ακατοίκητη και άγονη περιοχή της χώρας και να αναθρέψουν τα παιδιά τους σε αυστηρή απομόνωση.
Τόσο μεγάλη ήταν η άγνοια των νεαρών γιγάντων για τα κατοικημένα μέρη, ώστε όταν μια φορά μια μικρή γιγάντισσα απομακρύνθηκε από το σπίτι της και έφτασε σε ένα λιβάδι, είδε για πρώτη φορά στη ζωή της αγρότη να οργώνει το χωράφι του. Θεωρώντας τον ένα όμορφο παιχνίδι, τον έπιασε, και μαζί με τα ζώα και το άροτρο, τον έριξε στην τσέπη της ποδιάς της. Γεμάτη χαρά πήγε και έδειξε τα παιχνίδια στον πατέρα της. Ο γίγαντας όμως, με αυστηρότητα, της είπε να επιστρέψει τον αγρότη και τα άλογά του εκεί που τα βρήκε, και όταν αυτό έγινε της εξήγησε με θλίψη ότι αυτά τα όντα που εκείνη θεώρησε απλά παιχνίδια τελικά θα έδιωχναν τους γίγαντες και θα γίνονταν κύριοι της γης.

Όσον αφορά την θεοποίηση, δεν θα πρέπει να ξεχνάμε ότι δεν είναι δυνατόν να θεοποιηθούν οι άρχοντες π.χ., όπως λες, χωρίς να υπάρχει ήδη η ιδέα του Θεού. Παρασυρόμαστε και πάλι από την δική μας νοοτροπία.

Τέλος πάντων. Ας συνεχίσουμε την ιστορία δίων (όχι θεών) και Γιγάντων (όχι γιγάντων –επίθετο) και θα φτάσουμε και στην θεοποίηση.
Τα κείμενα λοιπόν μας πληροφορούν ότι οι δίοι υποδούλωσαν τους Γίγαντες, χρησιμοποίησαν τις γυναίκες τους για να παράγουν δούλους και ταυτόχρονα να αυξήσουν αριθμητικά την φυλή τους (έκαναν επιλογή και όσα από τα παιδιά διατηρούσαν χαρακτηριστικά Γιγάντων εξοντώνονταν. Η περίφημη Κρίση) και γενικά εγκατέστησαν ένα εξαιρετικά ρατσιστικό και καταπιεστικό κοινωνικό σύστημα.

Τα υβρίδια δίων-Γιγάντων κάποτε εξεγέρθηκαν (όλοι οι θεοί παραπονούνται για την εξέγερση εναντίον τους) και οι δίοι αναγκάστηκαν να απομακρυνθούν για ασφάλεια (Όλυμπος – Δάσος των Κέδρων). Πίσω έμειναν να κυβερνούν στην θέση τους κάποια άτομα που σε όλους τους λαούς είναι γνωστά ως Αγγελιοφόροι.
Απ΄ όταν οι δίοι απομακρύνθηκαν, ό,τι οι άνθρωποι μάθαιναν πλέον γι’ αυτούς ήταν μέσω των αγγελιοφόρων.
Στην διακυβέρνηση οι Αγγελιοφόροι αποδείχτηκαν χειρότεροι από τους δίους και οι άνθρωποι (τα υβρίδια) είτε ζήτησαν να επιστρέψουν οι δίοι, είτε θέλησαν να τους συναντήσουν για να παραπονεθούν, είτε για οποιονδήποτε άλλο λόγο –τον οποίο μπορεί κάποτε να μάθουμε από κάποιο κείμενο- θέλησαν να συναντηθούν μαζί τους και τότε οι Αγγελιοφόροι καταδίκασαν την ανθρωπότητα στον σκοταδισμό της θρησκείας λέγοντάς τους ότι μετακόμισαν από τις κορυφές των βουνών στα ουράνια. Κατά τον τρόπο αυτό είναι προφανές ότι οι δίοι μετάλλαξαν σε θεούς άυλους.

Η ιστορία αυτή διαθέτει πολλά στάδια και πολλές λεπτομέρειες αλλά η περίληψή της είναι η εξής: οι θεοί μετακινούμενοι προς τα βόρεια συνάντησαν τους Γίγαντες τους οποίους σκλάβωσαν, είχαν ερωτικές σχέσεις μαζί τους και τελικά εξόντωσαν.

Το κλειδί του μυστηρίου βρίσκεται στην ταυτότητα των Γιγάντων. Ποια φυλή γνωρίζουμε από την παλαιοανθρωπολογία ότι ζούσε στα βόρεια, ήταν δυνατότερη από εκείνους που ήρθαν από τα νότια και εξαφανίστηκε πριν από 25.000 με 30.000 χρόνια, εποχή κατά την οποία εμφανίζονται και τα πρώτα λατρευτικά αντικείμενα;

Το παραπάνω σενάριο σκόνταφτε μέχρι πριν από λίγο καιρό στην επιμονή των επιστημόνων να αρνούνται την διασταύρωση μεταξύ Homo sapiens sapiens (δίων) και Νεάντερταλ (Γιγάντων). Τώρα πλέον δέχονται ότι όχι μόνο η διασταύρωση συνέβη, αλλά ότι τα υβρίδια είμαστε εμείς.

Υ.Γ. Φαντάζομαι τι έχω να ακούσω από τον Karipis (ελπίζω και από την ArEla )