Η έννοια τής βασιλείας στον Όμηρο και η θρησκεία

Η έννοια τής βασιλείας στον Όμηρο.

Η Θρησκεία των ολύμπιων θεών και η νομιμότητα των δυναστειών που βρίσκονται στην εξουσία

Όπως έχουμε ήδη διαπιστώσει —και όπως θα έχουμε την ευκαιρία να δείξουμε πιο κάτω με περισσότερες λεπτομέρειες— οι τίτλοι άναξ και σκηπτούχος βασιλεύς δηλώνουν στο ομηρικό έπος, κατά κανόνα, ένα συγκεκριμένο αριθμό προσώπων ή δυναστειών πού βρίσκονται στην εξουσία. Φυσικό είναι να αναρωτηθεί κανείς πώς έγινε τα πρόσωπα αυτά να ασκούν το λειτούργημα τής κυριαρχίας και να διαθέτουν τα ονόματα και τα σύμβολα πού την επιβεβαιώνουν στη συνείδηση όλων. Έτσι, προβάλλει αμέσως το πρόβλημα τής νομιμότητας πού, σύμφωνα με την ορθή παράδοση των Σχολαστικών, χωρίζεται σε νομιμότητα quia titulum και σε νομιμότητα quia exercitium. Άλλωστε, φαίνεται ότι ό Όμηρος γνωρίζει ήδη πολύ καλά τη σημασία αυτής τής διάκρισης.
Στήν πρώτη σκηνή τής Ιλιάδας, ό Αγαμέμνων λέει απότομα στον Αχιλλέα: έχθιστος δέ μοί έσσι διοτρεφέων βασιλήων. Τόσο ή λέξη διοτρεφής όσο και η έκφραση διοτρεφέων βασιλήων επαναλαμβάνονται συχνά στο έπος. Αν προσέξουμε όμως καλά, θα παρατηρήσουμε ότι χρησιμοποιούνται κατά κανόνα για πρόσωπα πού ανήκουν σε οικογένειες πού κατέχουν ή που κατείχαν κάποτε την ανώτατη εξουσία. Είναι πραγματικά χαρακτηριστικό ότι όλοι σχεδόν οι κυρίαρχοι βασιλείς και ιδιαίτερα εκείνοι πού φανερά φέρουν τον τίτλο του άνακτος προβάλλουν συνήθως όχι μιά οποιαδήποτε θεϊκή καταγωγή (πού θα ταίριαζε σε έναν ήρωα και όχι σε έναν κυρίαρχο βασιλιά) αλλά μιά μικρή ή μεγάλη γενεαλογία, πού ξεκινά από τον ίδιο τον Δία —σπανιότερα από κάποιον άλλο κυρίαρχο θεό, όπως τον Ποσειδώνα στην περίπτωση του Αλκίνοου. Το ίδιο συμβαίνει και με τις δυναστείες τής Τροίας, του Ιδομενέα, τη δυναστεία των Μυρμιδόνων ή των Ατρειδών. Όλες αυτές οι δυναστείες έδωσαν αληθινούς κυρίαρχους, δηλαδή άνακτας.
Αυτός ό ισχυρισμός των ανάκτων σχετικά με την καταγωγή τους θα μπορούσε να φανεί στην αρχή απλοϊκός• στην πραγματικότητα όμως κρύβει έναν πολύ βαθύ συμβολισμό. Γιατί Η καταγωγή από τον πατέρα ανδρών τε θεών τε είναι, ουσιαστικά, η μυθολογική έκφραση τής μεταβίβασης τής νόμιμης εξουσίας σε ένα άτομο ή σε μιά οικογένεια. Ο Όμηρος το λέει πολύ καθαρά στους ακόλουθους στίχους: θυμός δέ μέγας εστί διοτρεφέων βασιλήων, τιμή δ’εκ Διός εστι, φιλεί δέ ε μητίετα Ζεύς. Ο συμβολισμός αυτός είναι πολύ φυσικός• γιατί μόνο ό Δίας συγκεντρώνει όλες τις ιδιότητες πού πηγάζουν από τη θεϊκή κυριαρχία, ενώ οι άλλοι θεοί του είναι υποταγμένοι, μολονότι καθένας τους είναι να σε κάποιον ιδιαίτερο χώρο. Μόνο ό κυρίαρχος τού κόσμου είναι λοιπόν σε θέση να μεταβιβάσει σε έναν θνητό μιά εξουσία ολοκληρωτική, όπως είναι η κρατική κυριαρχία. Μόνο ό Δίας έχει αυτή τη δυνατότητα, γιατί είναι ό μόνος «πού στον καθένα απ’ τούς θνητούς τούς δουλευτάρηδες ό,τι του δόξει δίνει» (ός τε δίδωσιν ανδράσιν αλφηστήσιν, όπως εθέλησιν, εκάστω).
Είναι θεμιτό άραγε, ύστερα από όσα αναπτύξαμε, να καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι η ομηρική βασιλεία καθιερώνεται και λειτουργεί σύμφωνα με την ιδέα μιας αυθεντικής θεοκρατίας για το λόγο και μόνο ότι συνδέεται άμεσα με το Δία; ότι, κατά συνέπεια, δεν έχει άλλο περιορισμό εκτός από την ανεξιχνίαστη βούληση των υπεργήινων δυνάμεων πού η ίδια αυτή ενσαρκώνει ή αντιπροσωπεύει πάνω στη γη; Χωρίς αμφιβολία, προβάλλει εδώ ένα πολύ ενδιαφέρον θέμα, πού πρέπει να το φωτίσουμε, αν θέλουμε να προχωρήσουμε σταθερά στη γνώση τής αχαϊκής πολιτικής κοινωνίας όπως την περιγράφει ό Όμηρος.
___________

Όπως τονίσαμε στην αρχή τής μελέτης αυτής, η σημασία τής θρησκείας για τη σύνθεση του έπους είναι μεγάλη και θεμελιακή. Ο ρόλος τής θρησκείας δεν περιορίζεται στη συμβολική παράδοση τής εξουσίας• καλύπτει ακόμη τον τρόπο πού σκέπτονται, αποφασίζουν και ενεργούν οι άνθρωποι, ιδιαίτερα όσοι προορίζονται να παίξουν κάποιο ρόλο στα δημόσια πράγματα. Για να μιλήσουμε πιο ξεκάθαρα: κάθε στιγμή στον Όμηρο βλέπουμε τούς θεούς να συμμετέχουν και να παρεμβαίνουν στα ανθρώπινα πράγματα δεν υπάρχει δογματικά καθορισμένο σύνορο πού να ξεχωρίζει το ανθρώπινο από το υπερβατικό πεδίο. Η ομηρική θρησκεία —όπως θα έχουμε την ευκαιρία να διαπιστώσουμε ερευνώντας το θέμα πού μάς απασχολεί— απαλλαγμένη από αρχέγονα θρησκευτικά και λαϊκά λατρευτικά στοιχεία, και προσανατολισμένη σχεδόν αποκλειστικά στο ολυμπιακό πάνθεο, σίγουρα δεν έχει ως αποστολή να υποκαταστήσει τον μεταφυσικό ή μυστικιστικό αγνωστικισμό και να βοηθήσει τον άνθρωπο στην προσπάθειά του να καταλάβει, με όλα τα μέσα πού διαθέτει, την πραγματικότητα. Βέβαια, σε αυτό το στάδιο εξέλιξης τής ελληνικής σκέψης, δεν υπάρχει ακόμη αποφασιστικός διαχωρισμός του ανθρώπου από τη φύση και τής φυσικής αναγκαιότητας από το ηθικό χρέος• η δομή όμως του κόσμου των ανθρώπων, όπως τον περιγράφει ό Όμηρος, είναι πολύ διαφορετική από τη δομή του φυσικού κόσμου. Ακριβώς για την καθιέρωση αυτού του διαχωρισμού των δύο κόσμων η Θρησκεία παίζει ουσιαστικό, αν όχι αποκλειστικό ρόλο.
Ας παρακολουθήσουμε, πολύ σύντομα, με ποιό τρόπο συντελείται και διαιωνίζεται η διαφοροποίηση ανάμεσα στις δύο αυτές τάξεις και διαδικασίες, τη φυσική και την ανθρώπινη. Οι δυνάμεις πού διέπουν το χώρο των φαινομένων και των φυσικών συμβάντων εκφράζονται συμβολικά με τη μορφή κάποιας θεότητας και κατανέμονται και διευθετούνται σύμφωνα με την ιδέα μιάς κοσμικής τάξης πού, μολονότι στην ουσία της είναι μεταβλητή και αντιφατική, τελικά κατορθώνει να ισορροπεί χάρη στην υπέρτατη φρόνηση του Δία. Αντίθετα, στον κόσμο τής βούλησης και πράξης η ισορροπία εξασφαλίζεται με το σεβασμό προς τούς θεούς, με άλλα λόγια, με την ιδέα τής Δικαιοσύνης πού διέπει συνολικά καθετί πού υπάρχει. Έτσι, πίσω από την τάξη αυτή, πού γίνεται αντιληπτή, αλλά πού είναι κατά κάποιον τρόπο προ-λογική, υπάρχει μιά άλλη βαθύτερη και απόλυτα ανεξιχνίαστη πραγματικότητα, πού συμβολίζεται με τη Μοίρα και πού μπροστά της υποχωρεί όχι μόνο η ανθρώπινη αλλά και η θεϊκή βούληση —ακόμη και του Δία, του υπέρτατου δικαιοδότη. Έχει υποστηριχτεί ότι η ομηρική Μοίρα προαναγγέλλει απλώς την «απαραβίαστη νομοτέλεια τής φύσης». Συμβαίνει πραγματικά και αυτό, αλλά όχι μόνο αυτό. Γιατί η Μοίρα εμφανίζεται για να τονίσει τα όρια τής εξουσίας των θεών πάνω στους ανθρώπους και τα όρια στα οποία οι άνθρωποι αιώνια, σε όλη τη ζωή και τη δράση τους, είναι αναγκασμένοι να σταματούν. Από την άποψη αυτή η Μοίρα παίζει στη σκέψη του ποιητή ένα ρόλο πού απέχει πολύ τόσο από το νατουραλισμό όσο και από τη μοιρολατρία πού χαρακτηρίζουν τις ανατολικές θρησκείες. ‘Η αναγκαιότητα και το τυχαίο —πού συμβολίζονται από κοινού από τούς θεούς του Ολύμπου και από τη Μοίρα— όταν αναφέρονται σε ανθρώπινες πράξεις και σε κοινωνικά συμβάντα μπορούν να κατανοηθούν και να ερμηνευτούν με τρόπο τελείως διαφορετικό από εκείνον πού ισχύει για τη νομοτέλεια τής φύσης ή για τη διαίσθηση μιάς τάξης υπερβατικής, τάξης πού ορίζεται από μιά έννοια διαφορετική και ξέχωρη από τη φύση και τον άνθρωπο. Εδώ οι θεοί δεν είναι ούτε τελείως διαφορετικοί από τούς ανθρώπους αλλά ούτε και απλώς ανθρωπομορφικοί• είναι όμοιοι άνθρωποις, αλλά ανώτεροι από αυτούς. Είναι, κατά κάποιον τρόπο, τα εξιδανικευμένα πρότυπα, οι μεγεθυντικοί καθρέφτες, πού μέσα τους προβάλλονται και φωτίζονται από θεϊκό φως όλες οι αρετές και τα πάθη των θνητών. Πίσω από τούς θεούς είναι ό άνθρωπος, με βούληση, σκέψη και κρίση και με συνείδηση τής δύναμής του, αλλά και των ορίων πού την περιορίζουν. Η συνείδηση ακριβώς αυτή είναι πού διακρίνει βασικά την κοινωνική τάξη από τη φυσική τάξη• αυτή αποτελεί και το θεμέλιο τής ηθικής πού χαρακτηρίζει την πολιτική και ηθική συμπεριφορά των πιο αντιπροσωπευτικών ηρώων των ομηρικών ποιημάτων.
Μέσα στο ομηρικό έπος η βούληση και ό δημιουργικός νους του ανθρώπου ορθώνονται απέναντι στις δυνάμεις τής Φύσης και τής Μοίρας. Ολοκληρωτική εικόνα τής διαλεκτικής τους σχέσης προσφέρει η ψυχολογική ανάλυση των προσώπων του δράματος πού ξετυλίγεται μπροστά στα τείχη τής Τροίας ή και μέσα συν πόλη. Εδώ θα περιοριστούμε να δώσουμε μόνο μερικά πολύ σύντομα παραδείγματα. Οι πολλαπλές συγκρούσεις ανάμεσα στους ήρωες των Αχαιών και των Τρώων είναι προκαθορισμένες από τη Μοίρα και γενικά η παρέμβαση είτε των θεών είτε των ανθρώπων στην εξέλιξη των γεγονότων έχει πολύ περιορισμένη σημασία. Ο Πάτροκλος θα πεθάνει πριν από τον Έκτορα και λίγο μετά το θάνατο του τελευταίου η Μοίρα θα χτυπήσει τον Αχιλλέα. Παρ’ όλα αυτά, ό πόλεμος τής Τροίας δεν είναι ακριβώς η αφήγηση μιάς φυσικής ή ιστορική ς διαδικασίας• είναι ακόμη, και κυρίως, μιά ανθρώπινη τραγωδία. Πάνω από το φυσικό ή υπερβατικό πεπρωμένο πλανιέται η ανταπόδοση για λάθη και ευθύνες πού αφορούν τη θρησκεία, την πολιτική και την ηθική μαζί. Έτσι, η αντίληψη για το πεπρωμένο δεν οδηγεί σε μοιρολατρικές απόψεις για τον άνθρωπο και τον κόσμο, οπότε και δεν προκαλεί άλογη ή παθητική συμπεριφορά. Βέβαια, ό Πρίαμος εκφράζεται με υπερβολική μετριοπάθεια και εγκαρτέρηση, όταν λέει στην Ελένη: «Εσύ δε μου ’φταιξες, οι αθάνατοι μου φταίξαν». Αλλά αυτό ίσως δεν είναι παρά αντίδραση ενός απογοητευμένου γέροντα βασιλιά• δεν είναι όμως ίδια η στάση ούτε των αχαιών βασιλήων ούτε του Έκτορα, του υπέρτατου ήρωα του τρωικού στρατοπέδου. Και δεν είναι τυχαίο πώς προστάτιδα των Αχαιών του Ομήρου είναι η Αθηνά, η θεά του νου και τής φρόνησης. Αυτή είναι πού ιδιαίτερα προστατεύει, συμβουλεύει και οδηγεί τον Οδυσσέα μπροστά στα τείχη τής Τροίας• αυτή πάλι, αργότερα, θα παρασταθεί στον Οδυσσέα και στο γιό του τον Τηλέμαχο στη μνηστηροφονία, επιχείρηση πού χρειαζόταν πολλή ικανότητα και εξυπνάδα. Ας μην ξεχνούμε ότι η Τροία, η πόλη του Πριάμου, αλώθηκε από τον αχαϊκό στρατό με δόλο, με τον Δούρειο Ίππο πού επινόησε ό Οδυσσέας. Έτσι, ό Οδυσσέας —όπως όλη του η δράση το δείχνει— έχει απόλυτη συνείδηση τής βαθιάς αντινομίας πού υπάρχει ανάμεσα στη βούληση και στη Μοίρα και γνωρίζει πολύ καλά να προσδιορίζει τη θέση πού ταιριάζει στον ανθρώπινο νου μέσα στην εξέλιξη των γεγονότων. Σε μιά κρίσιμη στιγμή τής μάχης, ύστερα από τα τόσα ατυχήματα των Αχαιών, ό Νέστωρ —ένας άλλος δίος και συνετός— βροντοφωνάζει: «Αλήθεια, αυτά πού λες τα βλέπουμε μπροστά μας όλα, κι ούτε /ό Αψηλοβρόντης Δίας θα δύνουνταν τα πού ’γιναν ν’ αλλάξει...». Αλλά προσθέτει αμέσως: «Μ’ ας δούμε εμείς καλοζυγιάζοντας τι θ’ απογίνει τώρα /Κάτι ας σκεφτούμε». Βέβαια, ό νους δεν είναι ανεξάντλητος δεν μπορεί να δράσει παρά μέσα στα πλαίσια πού έχει καθορίσει η Μοίρα. Προϋποθέτει πάντως την ύπαρξη ξεχωριστών νοητικών ή ηθικών δομών ανάμεσα στην ανθρώπινη φρόνηση και στη φυσική αναγκαιότητα, δομών πού περιβάλλουν τα άτομα και πού δίνουν στις αποφάσεις και στις πράξεις τους το αληθινό τους νόημα. Απέναντι σε αυτές τις δομές η συμπεριφορά ακολουθεί αναγκαστικά έναν αντικειμενικό κανόνα πού, αν λησμονηθεί, οι συνέπειες θα είναι σοβαρές. Η Αθηνά θα κατηγορήσει τον Άρη, πού βία και πάθος τον τυφλώνουν, για έλλειψη ευστροφίας και κρίσης και ακόμη για έλλειψη κοινωνικής και ηθικής κοσμιότητας (νόος δ’ απόλωλε και αιδώς). Τόσο για τούς θεούς όσο και για τούς ανθρώπους η αιδώς, το απαραίτητο συμπλήρωμα του νου και της φρόνησης, είναι ηθική και ψυχοκοινωνική αρετή, πού υποκειμενικά και αντικειμενικά κάνει δυνατή τη συνύπαρξη, την ειρήνη και την καθιέρωση αμοιβαίων σχέσεων βασισμένων στη δικαιοσύνη.

___________________

Οι επιταγές τής θρησκείας έχουν, φυσικά, για όλους τούς ανθρώπους, άρα και για τούς δήμου άνδρας, γενική ισχύ. Εκείνοι όμως πού οφείλουν να στοχάζονται ολοένα τις αλήθειες της θρησκείας του Ολύμπου είναι αυτοί πού κυβερνούν και, ακόμη περισσότερο, οι άνακτες πού επωμίζονται τις εξουσίες και τις υπέρτατες ευθύνες. Με την έννοια αυτή ένας άναξ είναι δίος και διοτρεφής. Άλλωστε, το ιερόν μένος βοηθά τούς άνακτας να γνωρίζουν τις αλήθειες αυτές και να είναι ικανοί να κυβερνούν, να είναι δηλαδή ποιμένες λαών. Αν δούμε τα πράγματα από την άποψη αυτή, είναι απόλυτα φανερό πώς και στον ουρανό και στη γη, αλλά πολύ περισσότερο στη γη, δεν πρέπει με κανέναν τρόπο να συγχέεται η απόλυτη δύναμη και η ολοκληρωτική εξουσία με την αυθαιρεσία και την εκτροπή. Είναι χαρακτηριστικό ότι ύπατος κρειόντων στο ουράνιο βασίλειο δεν είναι ό νεφεληγερέτα Ζεύς αλλά ό μητίετα Ζεύς. Πολλούς αιώνες πριν υψώσει η εξελιγμένη από τούς Αθηναίους φιλοσοφία τη σωφροσύνη σε υπέρτατη πολιτική αρετή, οι Αχαιοί του Ομήρου αντιμετωπίζουν ήδη την κυριαρχία ως κοινωνικό λειτούργημα πέρα για πέρα διαφορετικό από όλα τα άλλα και υποταγμένο σε αυτόν πού ενσαρκώνει τον υπέρτατο Λόγο, στον Δία. Είναι άλλωστε γνωστό ότι ό μητίετα Ζεύς έχει για βασική ιδιότητα τη δικαιοσύνη (Θέμις) και είναι αυτός πού «παιδεύει τούς πού αδίκησαν τον ξένον, τον ικέτη» (Ζεύς δ’ επιτιμήτωρ ικετάων τε ξείνων τε). Με αυτές του τις ιδιότητες θεοίσι και ανθρώποισιν ανάσσει.
Η έννοια τής κυριαρχίας στον κόσμο των θεών είναι κατ’ εικόνα και ομοίωση της επίγειας κυριαρχίας, του κόσμου των ανθρώπων. Και το αντίστροφο όμως είναι, κατά κάποιον τρόπο, αληθινό. Την ιδέα τής ιδιότυπης αυτής πολιτικής κατάστασης εκφράζει και ό όρος διοτρεφείς βασιλήες. Η συγκέντρωση βέβαια όλων των ιδιοτήτων τής κυριαρχίας σε ένα και μόνο πρόσωπο ή σε μιά δυναστεία αποκλείει την άσκηση τής ανώτατης εξουσίας από όλους εκείνους πού θα μπορούσαν να τη διεκδικήσουν, επειδή διαθέτουν κάποια εξέχουσα στρατιωτική ή πολιτική διάκριση. Αυτή η πολιτικοθρησκευτική αντίληψη, αν και αποβλέπει στο να θυσιάσει, καταρχήν, την κυριαρχία quia titulum σε όφελος των δυναστειών πού κατέχουν το θρόνο, δεν ευρύνεται, ωστόσο, μέσα στο έπος για να αγκαλιάσει και το υλικό περιεχόμενο και τούς τρόπους άσκησης τής υπέρτατης εξουσίας. Έτσι, η καταξίωση τής βασιλικής εξουσίας εν ονόματι του Δία και σύμφωνα με τη θέλησή του δεν έχει πια σημασία απόλυτα αρνητική, δεν τείνει μόνο να δικαιώσει, κατά τρόπο σχηματικό, τούς τίτλους μιάς καθιερωμένης εξουσίας, χωρίς να νοιάζεται για τις υποχρεώσεις πού συνεπάγεται• έχει σκοπό να καθορίσει τούς κανόνες τής άσκησης και τής συμπεριφοράς τής εξουσίας, κανόνες πού πρέπει να είναι σύμφωνοι με την ιδέα μιάς ουσιαστικής, ελεύθερης και καθαρής νομιμότητας.
Ας δούμε την περίπτωση τού άνακτος Μίνωα, πού ήδη έχουμε αναφέρει. Είναι γιος του Δία, κατέχει χρυσό σκήπτρο και, απ’ το θρόνο του, απονέμει δικαιοσύνη (θεμιστεύοντα νέκυσσιν). Είναι η ίδια η εικόνα του μητιέταο Διός. Η θεϊκή του καταγωγή δεν συμβολίζει παρά την αναπαραγωγή του προτύπου μιάς αρχέγονης βασιλείας, σύμφωνα με το οποίο ορίζεται η νομιμότητα όλων των βασιλικών πολιτευμάτων τής ιστορίας. Οι άνακτες είναι διοτρεφείς, γιατί οφείλουν να είναι δίκαιοι. Η περιοδική ανανέωση τής βασιλικής εξουσίας του Μίνωα, όπως τη συναντούμε στο έπος, αυτό ακριβώς το νόημα έχει: εκφράζει την ιδέα αυτής τής ιδανικής εξάρτησης κάθε γήινης κυριαρχίας, πού όμως δεν είναι υποταγμένη σε κάποια θεοκρατική αντίληψη ανατολικού τύπου. Ο ομηρικός κόσμος φαίνεται να είναι τελείως απαλλαγμένος από μιά τέτοια αντίληψη, αφού η αυθεντία τής θρησκείας ατονεί με τον υπεύθυνο και συνετό χαρακτήρα τής εξουσίας.
Η μυκηναϊκή βασιλεία υπακούει και αυτή σε κανόνες ανάλογους με αυτούς πού ισχύουν στην Κρήτη, αν και η προσωπικότητα του άνακτος Αγαμέμνονα είναι λίγο πιο σύνθετη από του Μίνωα. Και εδώ, η γέννηση του γιου του Κρόνου είναι αυτή πού συμβολίζει το αρχέγονο πρότυπο τής δυναστείας των Ατρειδών. Αλλά οι νόμοι τής κληρονομικής διαδοχής, πού οι Αχαιοί του Ομήρου τούς σέβονται και τούς φοβούνται, απλώνονται εδώ και ενεργοποιούνται, κατά κάποιον τρόπο, για να κάνουν πιο ξεκάθαρο το περιεχόμενο τής νόμιμης βασιλείας. Ο ίδιος ό Αγαμέμνων, σε μιά στιγμή θλίψης και μεταμέλειας, λέει στον Αχιλλέα: τρεις δε μοί είσι θύγατρες ενί μεγάρω ευπήκτω, / Χρυσόθεμις και Λαοδίκη και Ιφιάνασσα, και του προτείνει να διαλέξει μία από τις τρεις για γυναίκα του. Τη χειρονομία του αυτή τη συμπληρώνει και με άλλες προσφορές, για τις οποίες θα μιλήσουμε πιο κάτω. Εδώ ας παραβλέψουμε το είδος του δώρου πού προσφέρεται στον αρχηγό των Μυρμιδόνων, για να προσέξουμε μόνο την εκλογή των ονομάτων πού έχουν οι τρεις θυγατέρες του Αγαμέμνονα. Χρυσόθεμις είναι όνομα πού συνδέει στενά τον βασιλήα πολυχρύσοιο Μυκήνης με τη Θέμιδα, τη θεία Δίκη, την πιστή ακόλουθο του Δία. Λαοδίκη είναι η δίκη του λαού, η δικαιοσύνη την οποία ό βασιλιάς οφείλει στο λαό πού κυβερνά. Η Ιφιάνασσα, τέλος, εκφράζει την υπεροχή τής δύναμης πού αναπόφευκτα συνδέεται με την άσκηση τής κυριαρχίας. Ο Ι. Durig έχει επισημάνει ήδη το χωρίο αυτό τής Ιλιάδας, όπου με θαυμάσιο τρόπο συμπυκνώνεται ή τριπλή βάση τής κυριαρχίας πού ενσαρκώνει ό ομηρικός άναξ. Θα πρέπει πάντως να προσθέσουμε ότι το χωρίο αυτό δεν είναι μοναδικό μέσα στο έπος. Η πρώτη σε ομορφιά από τις κόρες του Πριάμου, η πιο αξιοσέβαστη, λέγεται και αυτή Λαοδίκη. Στα ομηρικά ποιήματα υπάρχουν πολλές αναφορές ή εικόνες πού θα μας απασχολήσουν αργότερα, και πού με διάφορα σχήματα ή παραλλαγές οδηγούν στην ίδια αυτή ιδέα τής νομιμότητας quia exercitium.
Η έννοια τής νόμιμης κυριαρχίας πού περιγράψαμε αποτελεί, χωρίς αμφιβολία, ένα από τα πιο αξιοσημείωτα στάδια στην ιστορία τής ανθρώπινης σκέψης. Με τη σύζευξη σε μία και μόνο ενότητα των αντιθετικών όρων Χρυσόθεμις και Λαοδίκη και με τη συμπύκνωση των τριών πηγών τής εξουσίας σε μία δυάδα, τη δικαιοσύνη και τη δύναμη, εύκολα μπορούμε να παρακολουθήσουμε την πορεία των όρων πού η κλασική αρχαιότητα κληροδότησε, με τη μεσολάβηση του Κικέρωνα, στον σημερινό κόσμο, για να εκφράσει τη διπλή όψη τής κυριαρχίας: την auctoritatem και την potestatem. Η αποκάλυψη αυτή είναι σημαντικότατη, αν σκεφτεί κανείς ότι οκτώ ολόκληροι αιώνες χωρίζουν τον Όμηρο από τον Κικέρωνα και ότι οι όροι αυτοί αποδίδονται σε ένα βασιλιά πού έζησε τετρακόσια χρόνια νωρίτερα. Δείχνει ακόμη ότι εδώ βρισκόμαστε στα ίχνη μιάς εξουσίας πού στηρίζεται σε καλά επεξεργασμένες λογικές βάσεις και όχι σε μιά πρωτόγονη και απολυταρχική μοναρχία.
Θα μπορούσε βέβαια να φανεί εκπληκτικό το γεγονός ότι ανακαλύπτουμε, μέσα σε μιά επική ποίηση όπου την πρώτη θέση κατέχουν η ανδρεία και η προσωπική αρετή, Τα ίχνη μιας βασιλείας θεσμοποιημένης πάνω σε έκδηλες ιδέες νομιμότητας και χρέους. Στην πραγματικότητα, όμως, η ομηρική έννοια τής πολιτικής εξουσίας, καθαρή από κάθε υπερβατικότητα ή μυστικισμό, προϋποθέτει μιά συστηματική και ξεκάθαρη θεωρία για την πολιτική κυριαρχία, ακριβώς επειδή εννοιολογικά συνδέεται με μιά θεογονία, πού είναι βασικά λογική ή προ-λογική. Όπως υποστηρίξαμε και πιο πάνω, ό Δίας, πατήρ ανδρών τε θεών τε, είναι δίκαιος και δυνατός μαζί και χρησιμεύει ως το τέλειο πρότυπο για κάθε γήινη κυριαρχία, επειδή ακριβώς είναι και μητίετα, συνετός. Έτσι, παρά την αντίθετη γνώμη του Pascal, για να είναι δίκαιη η διακυβέρνηση των ανθρώπων δε χρειάζεται το ίφι ανάσσειν μόνο, δηλαδή το να υπερέχει ό κυβερνήτης σε δύναμη, αλλά ακόμη, πάνω απ’ όλα, το να υπάρχει υπεροχή στη σκέψη και στη σύνεση, από όπου πηγάζει η αληθινή auctoritas. Πραγματικά, οι ομηρικοί άνακτες δεν είναι μόνο ευγενείς και ενάρετοι ήρωες• είναι ακόμη άνδρες ικανοί να δίνουν ορθές συμβουλές και να παίρνουν φρόνιμες αποφάσεις. Για το λόγο αυτό άλλωστε αποκαλούνται στο έπος βουληφόροι. Την έκφραση αυτή τη χρησιμοποιεί ό θείος Όνειρος όταν απευθύνεται στον Αγαμέμνονα, βουληφόρον άνδρα. Βουληφόροι είναι από το στρατόπεδο των Τρώων και όσοι παίρνουν μέρος στη Βουλή. Με τον ίδιο αυτό όρο δηλώνονται, όπως θα έχουμε την ευκαιρία πιο κάτω να διαπιστώσουμε, και τα μέλη τής Βουλής των Αχαιών στον πόλεμο. Χωρίς αμφιβολία, ό όρος συνδέεται αποκλειστικά ή προπαντός με την άσκηση του έργου τής κυριαρχίας και όχι με υποδεέστερα πεδία δράσης. Για να εκτιμήσουμε με μεγαλύτερη ακρίβεια τη σημασία του όρου, πρέπει να τον εξετάσουμε σχετίζοντάς τον με όσα είπαμε πιο πάνω για τις λογικές δομές της κυριαρχίας και να αποφύγουμε να του δώσουμε βουλησιαρχική (volontariste) σημασία, πού δεν την έχει.
Είναι φανερό πώς με αυτή την πρώτη προσέγγιση δε φωτίζεται αυτόματα ολόκληρη η προσωπικότητα του Αγαμέμνονα, ούτε βέβαια και το πολύ πιο σύνθετο και ποικιλόμορφο περιεχόμενο όλων των αχαϊκών μορφών κυριαρχίας.
Ιδιαίτερα η προσωπικότητα του Αγαμέμνονα, έτσι όπως παρουσιάζεται μέσα στο έπος, δείχνει άνθρωπο αυταρχικό, ικανό, αλλά ευέξαπτο και κερδαλέον. Είναι πάντως φανερό ότι η πλοκή του έπους διαμόρφωσε την προσωπικότητα του Αγαμέμνονα σύμφωνα με ορισμένες επιταγές πού επέβαλε το ίδιο το ποιητικό θέμα: Ο Αγαμέμνων είναι ό ανώτατος αρχηγός του αχαϊκού στρατού• έρχεται σε σύγκρουση με τον Αχιλλέα• ανάμεσα σε δύο άνακτας τόσο υψηλού επιπέδου η δικαιοσύνη είναι, πρώτα απ’ όλα, θέμα εξισορρόπησης και οι συσχετισμοί των δυνάμεων παίζουν αναγκαστικά πρωτεύοντα ρόλο. Άλλωστε, δεν πρέπει να συγχέουμε τις ψυχολογικές ανθρώπινες αντιδράσεις με το θεσμικό υπόβαθρο τής δραματικής πλοκής του έργου, πού διαφαίνεται σε δεύτερο πλάνο. Έχοντας υπόψη μας τη διαφορά αυτή, τη σχεδόν μοιραία, θα μπορέσουμε να προχωρήσουμε στην ανάλυση των ομηρικών πολιτικών κοινωνιών.

Πηγή: Το εξαιρετικό έργο του κυρίου Γιώργου Κ. Βλάχου, Πολιτικές Κοινωνίες στον Όμηρο, Β’ έκδοση, ΜΙΕΤ Αθήνα 1985.

Παραθέτοντας από βιβλίο του Γιώργου Κ. Βλάχου, karipis έγραψε:
Είναι πραγματικά χαρακτηριστικό ότι όλοι σχεδόν οι κυρίαρχοι βασιλείς και ιδιαίτερα εκείνοι πού φανερά φέρουν τον τίτλο του άνακτος προβάλλουν συνήθως όχι μιά οποιαδήποτε θεϊκή καταγωγή (πού θα ταίριαζε σε έναν ήρωα και όχι σε έναν κυρίαρχο βασιλιά) αλλά μιά μικρή ή μεγάλη γενεαλογία, πού ξεκινά από τον ίδιο τον Δία.

Εκείνο που κάνει ο συγγραφέας στην συνέχεια είναι να βρει τρόπο να εξηγήσει γιατί ο Όμηρος απέδιδε θεϊκή καταγωγή στους βασιλιάδες.

Γιατί Η καταγωγή από τον πατέρα ανδρών τε θεών τε είναι, ουσιαστικά, η μυθολογική έκφραση τής μεταβίβασης τής νόμιμης εξουσίας σε ένα άτομο ή σε μιά οικογένεια.
[…]
Ο συμβολισμός αυτός είναι πολύ φυσικός• γιατί μόνο ό Δίας συγκεντρώνει όλες τις ιδιότητες πού πηγάζουν από τη θεϊκή κυριαρχία, ενώ οι άλλοι θεοί του είναι υποταγμένοι, μολονότι καθένας τους είναι να σε κάποιον ιδιαίτερο χώρο. Μόνο ό κυρίαρχος τού κόσμου είναι λοιπόν σε θέση να μεταβιβάσει σε έναν θνητό μιά εξουσία ολοκληρωτική, όπως είναι η κρατική κυριαρχία.

Γιατί μας περιγράφει τι πιστεύει ότι είχε στο μυαλό του ο Όμηρος αντί να σεβαστεί απλά αυτά που γράφει ο ποιητής και να δεχτεί ότι οι θεοί είχαν θεϊκή (δία) καταγωγή;
Γιατί δεν δέχεται την διαβεβαίωση του Ησιόδου ότι:

Ομόθεν γεγάασι θεοί θνητοί τ’ άνθρωποι. (Έργα, 108)

Αλλά και του ίδιου του Ομήρου, ο οποίος στην Οδύσσεια αναφέρει ότι οι θεοί και οι άνθρωποι τρώνε μαζί καθισμένοι δίπλα-δίπλα, και ότι "αν τύχει κανείς από μας να τους συναντήσει στο δρόμο, δεν κρύβονται απ' αυτόν, γιατί είμαστε συγγενείς τους, όπως οι Κύκλωπες και οι άγριες φυλές των γιγάντων. (η 199)

Γιατί καταφεύγουμε στην απαράδεκτη και ανεπίτρεπτη λύση των δήθεν συμβολισμών και των αλληγοριών;
Η απάντηση είναι: επειδή επιλέξαμε να πιστεύουμε τις φαντασιώσεις των φιλοσόφων περί άυλων θεών και θεωρούμε παραμυθάδες τους επικούς ποιητές. Όπως ακριβώς το θέλησαν οι φιλόσοφοι!!

Οι θεοί, οι δίοι κατά τον Όμηρο, ήταν μια φυλή. Η κυρίαρχη φυλή της οποίας οι άρχοντες εξελίχτηκαν από Ποιμένες (φύλακες θνητών ανθρώπων) και Κριτές σε βασιλιάδες.

Οι επιχθόνιοι θεοί, μας πληροφορεί ο Ησίοδος, παρέλαβαν το βασιλικό προνόμιο:

Όμως αφού το γένος τούτο το σκέπασε το χώμα,(το πρώτο γένος των ανθρώπων)
γίνανε εκείνοι δαίμονες (θεοί) αγαθοί, με τη θέληση του Δία του μεγάλου,
πάνω στη γη φύλακες των θνητών ανθρώπων
πλουτοδότες. Τούτο το βασιλικό προνόμιο απόκτησαν.
(Μετ. Σταύρος Γκιργκένης. Εκδόσεις Ζήτρος)

Ας λέει ό,τι θέλει ο Ησίοδος, ο Όμηρος και οι λαϊκές παραδόσεις όλων των λαών. Εμείς έχουμε διαποτιστεί από την αδιαφιλονίκητη σοφία των ιδεαλιστών φιλοσόφων.

Οι θεομάχοι αρχαίοι Έλληνες εμφανίστηκαν στο ιστορικό προσκήνιο χωρίς ουσιαστικά ιερατείο και τελικά κατήργησαν και τους βασιλιάδες. Η δημοκρατία δεν επινοήθηκε για να πολεμήσει άυλα φαντάσματα.

Οι θεοί των Αιγυπτίων ήταν και αυτοί βασιλιάδες. Τους αρχαίους Αιγύπτιους όμως δεν είναι τόσο εύκολο να τους υπερασπιστεί κανείς διότι κατέγραψαν την παράδοση, πιθανότατα, περισσότερο από δυο χιλιετίες πριν το κάνουν οι Έλληνες. Είναι δε τόσο τραχιά και απίστευτα όσα διηγούνται για τους «άυλους» θεούς, ώστε, με την βούλα των μεγαλυτέρων πανεπιστημίων του κόσμου τα γραπτά τους έχουν αχρηστευτεί χαρακτηριζόμενα ανοησίες.

To "δίος" βέβαια έχει διττήν σημασίαν, καταγόμενος από τους θεούς και καταγόμενος από τον πρώτον των θεών, Δία. Εις την σανσκριτικήν έχομεν αντιστοίχως την ανωτάτην πνευματικά τάξιν των deva που μάχονται με τους assura. O ίδιος ο Ευήμερος μας αναφέρει ότι κάποτε οι θεοί περιεπάτουν με τους ανθρώπους επί γης. Μπορεί κανείς να σκεφθεί ότι κάποτε υπήρξεν εις την συνείδησιν των λαών μία χρυσή εποχή όπου οι άνθρωποι ζούσαν εν ευημερία (βλ. παράδεισος, Ατλαντίς, Χρυσούν γένος Ησιόδου και Ινδών, "Χρυσή πολιτεία" του Ηλίου του Διοδώρου κοκ.). Αυτοί οι θεοί κάποτε ήσαν άνθρωποι, αλλά μιας πολύ παλαιάς εποχής, που ίσως λόγωι φυσικών μεταβολών επεβίωσαν μόνον ολίγοι, και οι οποίοι υπήρξαν για τους κατοπινούς ανθρώπους θεοί.

Έχω γραμμένον ένα μικρό κειμενάκι ελληνιστί δια την των θεών καταγωγήν:
http://www.ideografhmata.gr/forum/viewt ... 140#p48140

Φίλε dtango, επειδή δεν κατάλαβα τι ακριβώς θέλεις να 'πεις μπορείς να αναλύσεις την σκέψη σου σε παρακαλώ;
Έτσι όπως κατάλαβα το κείμενό σου μου φαίνετ σαν να λες πως οι ποιητές ξέρουν τι λένε ενώ οι φιλόσοφοι όχι κ πως οι ποιητές δεν έχουν αλληγορίες και μεταφορές στον λόγο τους ενώ οι φιλόσοφοι απλώς ...γράφουν θεωρίες!!

Σ' ευχαριστώ.

ΥΓ. Τεύταμε επαυξάνω.

@ TEUTAMOS, Karipis

TEUTAMOS έγραψε:Τούτο δε το γένος ενόμισεν αυτούς θεούς δια τε το άριστα πάσαις τέχναις χρησθαι και επειδή διαφερόντως πολλοις αυτων έχοιεν.

Εξαιρετικό το κειμενάκι. Σε ζηλεύω –επειδή δυσκολεύτηκα πολύ χωρίς μετάφραση- αλλά έχω και αντιρρήσεις που σχετίζονται με το ρήμα «ενόμισεν» της παραπάνω πρότασης.

Το λεπτότερο, αλλά ταυτόχρονα ουσιαστικότερο και βασικότερο σημείο στην ιστορία των θεών είναι η προέλευση της περί θεών ιδέας. Κανένας δεν μπορεί να θεωρήσει εαυτόν ή άλλους θεό με την ιδέα του θεού / θεών απούσα.

Πως προέκυψε η περί Θεού ιδέα; Την απάντηση μπορεί να την δώσει μόνο μια ψυχρή επιστημονικής φύσης έρευνα που θα συλλέξει και θα εκτιμήσει τα στοιχεία που υπάρχουν απαλλαγμένη από προκατάληψη.

Υ.Γ. Μπορείς να μου πεις που αναφέρει την «Χρυσή Πολιτεία» του Ήλιου ο Διόδωρος. Μου έχει διαφύγει και με ενδιαφέρει.

karipis έγραψε: Έτσι όπως κατάλαβα το κείμενό σου μου φαίνεται σαν να λες πως οι ποιητές ξέρουν τι λένε ενώ οι φιλόσοφοι όχι κ πως οι ποιητές δεν έχουν αλληγορίες και μεταφορές στον λόγο τους ενώ οι φιλόσοφοι απλώς ...γράφουν θεωρίες!!

Σωστά κατάλαβες!
Οι επικοί ποιητές κατέγραψαν την παράδοση και γνωρίζουμε πλέον ότι δεν εμπνεύστηκαν την διαγωγή των θεών διότι παρόμοια διαγωγή παραδίδουν και οι άλλοι λαοί. Ιδιαίτερα ενδεικτικό της οικουμενικότητας των μύθων που αναφέρονται στους θεούς, είναι το γεγονός ότι τα ίδια μαθαίνουμε και από τις παραδόσεις των Ινδιάνων βόρειας και νότιας Αμερικής οι οποίοι είχαν χάσει την επαφή με την υπόλοιπη ανθρωπότητα για τουλάχιστον 12.000 χρόνια.

Θα γνωρίζεις την πολεμική των αρχαίων Ελλήνων φιλοσόφων κατά των επικών ποιητών. Ο Πλάτων θα απαγόρευε την διδασκαλία του Ομήρου αν τελικά έφτιαχνε την Πολιτεία του.
Παραθέτω ένα απόσπασμα από την εισαγωγή που κάνουν οι εκδόσεις ΚΑΚΤΟΣ στον τόμο των προσωκρατικών φιλοσόφων. Το έχω παραθέσει πάρα πολλές φορές διότι είναι μεγάλο λάθος να πιστεύουμε ότι οι πρόγονοί μας θεοποίησαν τα στοιχεία της φύσης.

Στους φιλοσόφους του 6ου αι. π.Χ. ανήκει και ο Θεαγένης από το Ρήγιο, ο οποίος υπερασπίστηκε τους Ολύμπιους θεούς από την αμφισβήτηση και τις επιθέσεις των Ιώνων φυσικών φιλοσόφων, κυρίως του Ξενοφάνη του Κολοφώνιου. Ο Θεαγένης υπήρξε ο εισηγητής της αλληγορικής ερμηνείας των ομηρικών θεών και μύθων, με σκοπό να αποκαλύψει το βαθύτερο νόημά τους, που θα μπορούσε να γίνει αποδεκτό και από τους φιλοσόφους. Έτσι συνέδεσε τους θεούς με φυσικά στοιχεία: τον Απόλλωνα με την φωτιά, τον Ποσειδώνα με το νερό, την Ήρα με το αέρα κ.ο.κ. Η μέθοδος αυτή της αλληγορικής ερμηνείας θα αναπτυχθεί αργότερα από τους Στωικούς.

Οι φιλόσοφοι έπλασαν δικούς τους θεούς αλλά αφού είχαν παραλάβει από την παράδοση και τους επικούς ποιητές την ιδέα των θεών.

Η ιστορία των θεών υπάρχει γραμμένη στα κείμενα. Δεν βρίσκεται εκεί ολοκληρωμένη ή με αλληλουχία γεγονότων, αλλά κάθε λαός προσφέρει μια πληροφορία που συμπληρώνει τις πληροφορίες των άλλων λαών και έτσι η ανάπλασή της είναι εφικτή.

Μ΄αρέσει να λέω ότι η ιδέα των άυλων θεών αποτελεί αποτέλεσμα ενός αστείου, ενός καλαμπουριού, που κάποιος είπε.
Τα κείμενα διδάσκουν ότι οι της φυλής των θεών άρχισαν τις δραστηριότητές τους ως Ποιμένες. Συγκέντρωσαν τους «θνητούς» σε ποίμνια. Γονιμοποιούσαν τις γυναίκες των θνητών για να αυξήσουν τον πληθυσμό τους και να παράγουν δούλους. Όμως οι «ημίθεοι» δεν τους ήταν όλοι αρεστοί και έτσι έκαναν επιλογή μέσω της Κρίσης. Έγιναν δηλαδή Κριτές. Το σύστημα που εφάρμοσαν όμως ήταν απάνθρωπο και οδήγησε σε εξέγερση η οποία τους ανάγκασε να αφήσουν τους περίφημους Αγγελιοφόρους στην θέση τους και να απομακρυνθούν για ασφάλεια.
Οι Αγγελιοφόροι πήραν τελικά όλη την εξουσία στα χέρια τους και έτσι οι θεοί αναγκάστηκαν να φύγουν προς τα βόρεια.

Οι Αγγελιοφόροι, όπως ρητά μας βεβαιώνουν τα κείμενα, υπήρξαν αισχροί. Πιο αισχροί και από τους θεούς; Δεν το γνωρίζω. Εκείνο ωστόσο που είναι βέβαιο, είναι πως ότι οι άνθρωποι έμαθαν για τους θεούς, όταν πλέον οι θεοί δεν βρίσκονταν ανάμεσά τους, είναι ότι τους είπαν για τους θεούς οι Αγγελιοφόροι.

Στο σημείο αυτό κάνω την υπόθεση που οδηγεί στο καλαμπούρι. Υποθέτω ότι ένας αγανακτισμένος από την συμπεριφορά των αγγελιοφόρων «θνητός», ανέβηκε στο βουνό όπου του έλεγαν ότι πλέον κατοικούν οι θεοί και δεν βρήκε κανέναν. Κατέβηκε λοιπόν, ακόμα πιο αγανακτισμένος, και ζητούσε επίμονα από τους Αγγελιοφόρους να του πουν που βρίσκονταν οι θεοί. «Στα σύννεφά πάνω πήγαν και κάθισαν. Άντε παράτα μας.» Και ιδού πως μπορεί να γεννήθηκε η «θεία» περί θεών ιδέα!

Όλα τα στάδια αυτής της ιστορίας μπορούν να στηριχτούν και να τεκμηριωθούν από τα κείμενα και τις παραδόσεις, τις καταγραμμένες είτε κατά την αρχαιότητα είτε σε σύγχρονη εποχή.
Τέλος, καμία θεωρία περί της ταυτότητας των θεών δεν είναι δυνατόν να είναι σωστή αν δεν προμηθεύει και την ταυτότητα των Γιγάντων. Ασχολούμαστε μόνο με τους θεούς και αδιαφορούμε για τους γεννήτορές τους Γίγαντες (Τιτάνες).

Επειδή γράφω σ' έναν υπολογιστή με οθόνη μεγάλου κινητού θα είμαι σύντομος.
Τόσο στους Ινδιάνους της Βορείου Αμερικής όσο κ κάπου σ' έναν ελληνικό μύθο (σωσμένο από κάποιον ποιητή) σώζετ η παράδοση της δημιουργίας του ανθρώπου ως εξής:
Ήταν λέει 7 άνδρες που ζούσαν κάπου στο χάος τους διαστήματος. Όταν έμαθαν πως κάπου υπάρχει μια γυναίκα πήγαν την συνέλαβαν κ την έκλεισαν σε μια κατασκότινη φυλακή που δεν είχε ούτε παράθυρα ούτε τίποτε.
Η γυναίκα αυτή λοιπόν με την βοήθεια των χρυσών ακτίνων του ηλίου (στον άλλο λαό ο μύθος λέει με τις χρυσές σταγόνες της βροχής) συνέλαβε και, έτσι γεννήθηκε ο πρώτος άνθρωπος (...).
Αυτά λένε οι ποιητές για την ανθρωπογέννεση κ νομιζω πως χρήζουν μεγααααααλης έρευνας τα γραπτά τους.

Τώρα, όσον αφορά την ανθρώπινη υπόσταση των θεών πριν γίνουν θεοί, την απάντηση νομίζω πως την δίνουν οι πάμπολλοι κατάλογοι των πανάρχαιων βασιλέων των Αιγυπτίων, που σώζουν οι ιερείς τους και που μας του παραδίδει λεπτομερώς ο Μανέθων στα "Αιγυπτιακά" του.
Ρίξε αν θέλεις μια ματιά και στο έργο αυτό και μετά, αφού φτιάξω τον υπολογιστή μου, συνεχίζουμε την κουβέντα.

karipis έγραψε:Επειδή γράφω σ' έναν υπολογιστή με οθόνη μεγάλου κινητού θα είμαι σύντομος.
Τόσο στους Ινδιάνους της Βορείου Αμερικής όσο κ κάπου σ' έναν ελληνικό μύθο (σωσμένο από κάποιον ποιητή) σώζετ η παράδοση της δημιουργίας του ανθρώπου ως εξής:
Ήταν λέει 7 άνδρες που ζούσαν κάπου στο χάος τους διαστήματος. Όταν έμαθαν πως κάπου υπάρχει μια γυναίκα πήγαν την συνέλαβαν κ την έκλεισαν σε μια κατασκότινη φυλακή που δεν είχε ούτε παράθυρα ούτε τίποτε.
Η γυναίκα αυτή λοιπόν με την βοήθεια των χρυσών ακτίνων του ηλίου (στον άλλο λαό ο μύθος λέει με τις χρυσές σταγόνες της βροχής) συνέλαβε και, έτσι γεννήθηκε ο πρώτος άνθρωπος (...).
Αυτά λένε οι ποιητές για την ανθρωπογέννεση κ νομιζω πως χρήζουν μεγααααααλης έρευνας τα γραπτά τους.

Στην περίπτωση του εγκλεισμού των κοριτσιών, την οποία αναφέρεις, τα πράγματα είναι εύκολα διότι όταν οι ευρωπαίοι αποικιοκράτες απλώθηκαν στον υπόλοιπο κόσμο κατέγραψαν τα έθιμα που συνάντησαν. Τι σχετικές πληροφορίες τις βρίσκουμε στο βιβλίο του J.G. Frazer, «Ο Χρυσός Κλώνος» (εκδόσεις ΕΚΑΤΗ, μετάφραση Μπονίτα Μπικάκη).

Επειδή έχω το κείμενο έτοιμο, σε ηλεκτρονική μορφή, μπορώ να τα μεταφέρω εδώ αμέσως. Διάβασέ το όποτε επισκευάσεις τον υπολογιστή σου. Πρόκειται για πολύ ενδιαφέρον θέμα διότι είναι αυτό που οδηγεί στην κατανόηση του περίεργου ισχυρισμού για παρθένες μητέρες και, φυσικά, θα σε πείσει ότι τα παραπάνω που αναφέρουν οι ποιητές ούτε τα εμπνεύστηκαν ούτε τα οραματίστηκαν.

Τα κοριτσάκια κλείνονταν στην φυλακή τους με την εμφάνιση της πρώτης έμμηνης ρήσης.

Στους Ζουλού και σε συγγενικές φυλές της Νότιας Αφρικής, εάν εμφανιστούν τα πρώτα σημάδια της ήβης «όταν ένα κορίτσι περπατά, μαζεύει ξύλα ή εργάζεται στο χωράφι, τρέχει στο ποτάμι και κρύβεται ανάμεσα στα καλάμια για όλη την ημέρα, ώστε να μην το δουν άντρες. Σκεπάζει προσεχτικά το κεφάλι του με κουβέρτα για να μην πέσει ο ήλιος πάνω σ΄ αυτό και κάνει έτσι το κορίτσι να ζαρώσει και να γίνει ένας μαραμένος σκελετός, αποτέλεσμα της έκθεσης στις ακτίνες του ήλιου. Όταν σκοτεινιάσει γυρίζει σπίτι του και απομονώνεται για κάποιο χρονικό διάστημα σε μια καλύβα»

Στους Awa-nKonde, φυλή που βρίσκεται στο βόρειο άκρο της λίμνης Νυάνσα, υπάρχει κανονισμός ότι μετά τα πρώτα έμμηνα, το κορίτσι πρέπει να μείνει χωριστά, μαζί με λίγες συντρόφισσές του, σε ένα σκοτεινό σπίτι, όπου το πάτωμα είναι σκεπασμένο με ξερά φύλλα μπανάνας. Δεν μπορούν όμως να ανάψουν καμιά φωτιά σ’ αυτό το σπίτι, το οποίο ονομάζεται «το σπίτι των Awasungu», δηλαδή ¨των άκαρδων παρθένων».

Τα μαρτύρια στα οποία υποβαλλόταν το κορίτσι ποικίλουν από απαγόρευση της χρήσης των χεριών για ξύσιμο του κεφαλιού μέχρι ράψιμό του μέσα σε μια αιώρα. Ο δε χρόνος της απομόνωσης αρχίζει από τρεις ημέρες και φτάνει τα εφτά χρόνια.
Αναφέρω σε περίληψη μερικές από τις περιπτώσεις που έχουν καταγραφεί στο βιβλίο:

- Στη Γιαπ, μια από τις νήσους Καρολίνες, το κορίτσι κλείνετε για αρκετές ημέρες σε μια μικρή καλύβα, μακριά από το σπίτι των γονιών της, και στη συνέχεια μένει για εκατό ημέρες σε ένα από τα ειδικά σπίτια που χρησιμοποιούνται από γυναίκες σε εμμηνόρροια.

- Στους Ινδιάνους Τσαϊνούκ η κόρη του αρχηγού όταν έφτανε στη εφηβεία κρυβόταν από τα μάτια του κόσμου για πέντε ημέρες και τις επιβάλλονταν ορισμένοι περιορισμοί.

- Οι Ινδιάνοι Αχτ, της νήσου Βανκούβερ, όταν τα κορίτσια φτάσουν στην εφηβεία τα κλείνουν σε ένα κλουβί, περιζωσμένα από ψάθες, ώστε να μην μπορούν να δουν τον ήλιο ή τη φωτιά. Όσο περισσότερο μείνει στο κλουβί το κορίτσι τόσο μεγαλύτερη η τιμή για την οικογένεια ή αντίστοιχα η ντροπή αν η κοπέλα δει τον ήλιο. Δεν πρέπει στο διάστημα αυτό να κινηθεί ούτε να ξαπλώσει αλλά να μένει πάντοτε σε στάση οκλαδόν. Της επιτρέπεται να ξύση το κεφάλι της με ειδική χτένα αλλά σε καμιά περίπτωση το σώμα της.

- Οι Γκουαράνα της Νότιας Βραζιλίας έραβαν το κορίτσι μέσα στην αιώρα, αφήνοντας μόνο ένα μικρό άνοιγμα για να μπορεί να αναπνέει. Στην κατάσταση αυτή, ραμμένο και σαβανωμένο, έμενε, υπό αυστηρή νηστεία, για δυο ή τρεις ημέρες όσο διαρκούσαν τα συμπτώματα.

- Οι Γιουρακάρ, της ανατολικής Βολιβίας κλείνουν το κορίτσι σε μια μικρή καλύβα, όπου δεν μπορεί να δει το φως, για τέσσερις ημέρες, ενώ νηστεύει αυστηρά.

- Όταν μια Ινδή κόρη φτάσει στη ωρίμανση, παραμένει για τέσσερις ημέρες σ’ ένα σκοτεινό δωμάτιο και δεν επιτρέπεται να δει τον ήλιο. Θεωρείται ακάθαρτη• κανείς δεν μπορεί να την αγγίξει.

- Οι Μακούζι της βρετανικής Γουιάνας κρεμούν το κορίτσι, μέσα σε μια αιώρα, από το υψηλότερο σημείο της καλύβας. Όσο τα συμπτώματα διαρκούν δεν μπορεί να κατεβεί από την αιώρα κατά την διάρκεια της ημέρας και νηστεύει αυστηρά. ‘Όταν τα συμπτώματα ελαττωθούν κατεβαίνει και μένει σε ένα μικρό χώρο που υπάρχει γι’ αυτήν στην πιο σκοτεινή γωνιά της καλύβας. Μετά δέκα ημέρες έρχεται ο μάγος και λύνει τα μάγια με ξόρκια. Τα σκεύη και τα δοχεία που χρησιμοποίησε θραύονται και τα κομμάτια θάβονται. Ύστερα από το πρώτο της λουτρό, η νέα πρέπει να υπομείνει το δάρσιμο από την μητέρα της με λεπτά ραβδιά, χωρίς να φωνάξει. Στο τέλος της δεύτερης εμμηνόρροιας την ξαναχτυπούν, αλλά για τελευταία φορά. Άλλοι Ινδιάνοι της Γουιάνας αφού κρατήσουν το κορίτσι για ένα μήνα μέσα στην αιώρα, στην κορυφή της καλύβας, το εκθέτουν σε ορισμένα μεγάλα μυρμήγκια των οποίων το δάγκωμα είναι πολύ οδυνηρό. Μερικές φορές αναγκάζεται να νηστεύει μέρα και νύχτα όσο είναι κρεμασμένη στην αιώρα, με αποτέλεσμα όταν κατέβει να έχει γίνει σκελετός.

- Οι Τσιριγκουάνα της Νοτιοανατολικής Βολιβίας κρατούσαν το κορίτσι μέσα στην αιώρα για ένα μήνα στο υψηλότερο σημείο και για τον επόμενο την κατέβαζαν πιο χαμηλά, στην μέση του ύψους της καλύβας.

- Στην Καμπότζη βάζουν το κορίτσι στο κρεβάτι κάτω από κουνουπιέρα όπου πρέπει να μείνει εκατό μέρες. Σύμφωνα με άλλη αφήγηση, μια έφηβη στην Καμπότζη «μπαίνει στη σκιά». Κατά την διάρκεια της απομόνωσής της, η οποία, ανάλογα με την τάξη και την θέση της οικογένειάς της, μπορεί να κρατήσει από λίγες μέρες μέχρι αρκετά χρόνια, πρέπει να τηρεί ορισμένους κανόνες, όπως να μην την δει ξένος άντρας, να μην φάει κρέας ή ψάρι και να μην πηγαίνει πουθενά, ούτε στην παγόδα.

- Οι Κόνιαγκ, μια φυλή Εσκιμώων της Αλάσκας, έβαζαν το κορίτσι σε μια μικρή καλύβα, μέσα στην οποία έπρεπε να στέκεται στα πόδια και στα χέρια, για έξι μήνες• μετά, μεγάλωναν λίγο την καλύβα, ώστε να μπορεί η νέα να ισιώνει την πλάτη της, αλλά σ’ αυτή τη θέση έπρεπε να παραμείνει για άλλους έξι μήνες. Όλο αυτό το διάστημα το κορίτσι θεωρούνταν ακάθαρτο ον, με το οποίο κανείς δεν μπορούσε να έχει επικοινωνία.

- Μια άλλη φυλή Εσκιμώων της Αλάσκας, οι Kolosh, έφτιαχναν ένα κλουβί με μόνο ένα μικρό άνοιγμα για αέρα, τροφή και νερό και περιόριζαν το κοριτσάκι στον βρωμερό αυτό χώρο για έναν ολόκληρο χρόνο.

- Σε μια περιοχή της Νέας Γουινέας οι κόρες των αρχηγών όταν είναι περίπου δώδεκα ή δεκατριών ετών μένουν κλεισμένες για δυο ή τρία χρόνια και δεν τους επιτρέπεται για κανένα λόγο να κατεβούν από το σπίτι, το οποίο είναι έτσι κατασκευασμένο ώστε ο ήλιος να μην μπορεί να πέσει πάνω τους.

- Στην Νέα Ιρλανδία (Νησί κοντά στη Νέα Γουινέα) τα κορίτσια περιορίζονται σε μικρά κλουβιά, για τέσσερα ή πέντε χρόνια, μένοντας στα σκοτεινά και χωρίς να έχουν το δικαίωμα να πατήσουν στο έδαφος. Στο βιβλίο υπάρχει περιγραφή ενός αυτόπτη μάρτυρα του εθίμου αυτού ο οποίος έμαθε γι’ αυτό και κατόρθωσε να φτάσει μέχρι τα κλουβιά των κοριτσιών. Στα κλουβιά δεν περνούσε το φως και μάλιστα λέει ότι με δυσκολία ανανεωνόταν και ο αέρας σ’ αυτά. Με την υποστήριξη του αρχηγού της φυλής και με δώρο μερικές χάντρες κατόρθωσε να απομακρύνει ένα κορίτσι αρκετά για να επιθεωρήσει το κλουβί. Μετά βίας το κεφάλι του χώρεσε στο άνοιγμα• η ατμόσφαιρα μέσα ήταν ζεστή και αποπνιχτική αλλά ο χώρος ήταν καθαρός. Υπεύθυνη για τις κοπέλες ήταν μια γριά. Αναφέρει ότι πληροφορήθηκε από τον αρχηγό πως το ένα κορίτσι, που ήταν περίπου δεκαπέντε ετών, βρισκόταν ήδη εκεί πέντε χρόνια και ότι επρόκειτο να βγει σύντομα. Τα άλλα δυο που ήταν μεταξύ οκτώ και δέκα ετών έπρεπε να μείνουν εκεί αρκετά χρόνια ακόμα. Όταν τελικά τα κορίτσια ελευθερώνονται, ετοιμάζουν για το καθένα γαμήλια τελετή.

- Στους Οτ Ντάνομ του Βόρνεο τα κορίτσια ηλικίας οχτώ ή δέκα ετών κλείνονται σε ένα μικρό δωμάτιο, ή κελί, ενός ειδικού σπιτιού και διακόπτουν για πολύ καιρό την επικοινωνία με τον κόσμο. Το κελί, όπως και ολόκληρο το σπίτι, υψώνεται πάνω από το έδαφος σε πασσάλους και φωτίζεται από ένα και μοναδικό μικρό παράθυρο που βλέπει σε ένα έρημο μέρος, έτσι ώστε το κορίτσι βρίσκεται σχεδόν σε τέλειο σκοτάδι. Η απομόνωσή διαρκεί συχνά εφτά χρόνια. Δεν μπορεί να την δει κανείς από την οικογένειά της και εξυπηρετείται από μια σκλάβα η οποία είναι διορισμένη για τον σκοπό αυτό. Όταν την βγάλουν τελικά έξω γίνεται μια μεγάλη γιορτή όπου θανατώνεται ένας σκλάβος και η νέα αλείφεται με το αίμα του.

Στο βιβλίο έχουν καταγραφεί και άλλες περιπτώσεις, από την Αυστραλία π.χ οι οποίες εδώ δεν αναφέρθηκαν, ώστε είναι βέβαιο ότι το έθιμο εφαρμοζόταν σε Αφρική, Ασία, Ωκεανία και Αμερική. Τα περί ‘πρωτόγονων’, βεβαίως, δεν ισχύουν ούτε σ’ αυτήν την περίπτωση διότι οι σχετικές αναφορές από την Ευρώπη έφτασαν σε εμάς μυθοποιημένες. Η Δανάη θάφτηκε από τον πατέρα της σε έναν χάλκινο θάλαμο διότι έπρεπε να αποχαιρετήσει το ουράνιο φως. Θάφτηκε για πάντα στα σκοτάδια για να μην αποκτήσει γιο. Ο Frazer, o οποίος αναφέρει την Δανάη, δεν υποψιάζεται καν ότι η διασημότερη περίπτωση εγκλεισμού κόρης στα σκοτάδια είναι αυτή της Περσεφόνης. Ούτε αναφέρει ότι τα κορίτσια έφευγαν από τις οικογένειές τους στα εννιά τους χρόνια για να υπηρετήσουν την Άρτεμη (μορφή με την οποία καταγράφηκε το έθιμο πριν σβήσει εντελώς).

Τα κοριτσάκια αυτά, τις εγγυημένες, ανέγγιχτες παρθένες, φαντάζομαι πως όταν γεννούσαν το πρώτο τους παιδάκι και επειδή ήταν ακόμα μικρούλες, συνέχιζαν να τις αποκαλούν Παρθένες.

Για τους Αιγύπτιους έχουμε να πούμε πολλά.
Σε καληνυχτίζω!

Σου μιλάω για την προϊστορία των φυλών και όχι για τις συνήθειες και τα έθιμα των ανθρώπων αδελφέ.
Τον μύθο του Λούπου των Ινδιάνων και τον αντίστοιχο των δικών μας αρχαίων που ειναι γενήτορες θεών και ανθρώπων τον έχω σ' ένα βιβλίο που γράφτηκε 200 χρόνια πριν τον Χρυσό Κλόνο του Φρέϊζερ...

Για τους Αιγυπτίους όσον αφορά το θέμα που κουβεντιάζουμε τα πράγματα είναι απλά. Άνοιξε τον Μανέθων και θα δεις.

Κάτι για τον Όμηρο στο παρών θέμα που με ενδιαφέρει και περισσότερο;

karipis έγραψε:Σου μιλάω για την προϊστορία των φυλών και όχι για τις συνήθειες και τα έθιμα των ανθρώπων αδελφέ.

Ανέφερες μύθους γυναικών κλεισμένων σε τόπους σκοτεινούς οι οποίες δημιούργησαν ανθρώπους. Σου παρέθεσα περιπτώσεις όπου αντί να διηγούνται ως μύθο την περίπτωση αυτών των γυναικών, την παρίσταναν ως δρώμενα με τα έθιμά τους. Τα έθιμα, όπως και οι μύθοι, αποτελούν απόηχους γεγονότων της προϊστορίας. Δεν καταλαβαίνω γιατί κάνεις αυτό τον διαχωρισμό μεταξύ εθίμων και προϊστορίας.

Το έθιμο του εγκλεισμού των κοριτσιών πιθανότατα μιμείται μια πρακτική η οποία άρχισε να εφαρμόζεται πριν από περίπου 35.000 χρόνια (τριανταπέντε χιλιάδες). Τα κοριτσάκια που έβγαιναν αμόλυντα από τα Σκοτεινά Σπίτια γίνονταν σύντομα οι περίφημες Μητέρες Μήτρες που δημιούργησαν την ανθρωπότητα. Σύμβολό τους είναι η Μεγάλη Μητέρα της οποίας τα αγαλματίδια έχουν ηλικία γύρω στις 30.000 χρόνια.
Εικόνα

Το παραπάνω αγαλματίδιο (Η Αφροδίτη του Willendorf) έχει ηλικία 26.000 ετών και γνωρίζουμε ότι παριστάνει την Μεγάλη Μητέρα επειδή τα αιγυπτιακά ταφικά κείμενα περιγράφουν την Μητέρα ως εκείνη με τα κρεμαστά στήθια και το κεφαλομάντηλο (head cloth) και όπως βλέπεις η γυναικεία φιγούρα φοράει καλύπτρα στο κεφάλι (έχουν βρεθεί και άλλα αγαλματίδια με καλύπτρα). Δεν μπορούμε επομένως να αδιαφορήσουμε για τους μύθους και τα έθιμα όταν θέλουμε να μάθουμε τι συνέβη 40.000 χρόνια πριν.

Τώρα όσον αφορά τον Μανέθωνα, δίνει αρκετά ακριβή χρονολόγηση της εποχής που οι θεοί ήταν ακόμα βασιλιάδες:

Μας πληροφορεί ότι οι θεοί άσκησαν την εξουσία για 13.900 χρόνια (α)
Ακολούθησαν οι Ήρωες για 1.255 χρόνια.
Πρώτη σειρά βασιλιάδων για 1.817 χρόνια
30 Mεμφίτες βασιλιάδες για 1.790 χρόνια
10 βασιλιάδες Θινίτες για 350 χρόνια
Τα πνεύματα των νεκρών και των ηρώων (οι akh) για 5.813 χρόνια
Σύνολο: 11.025 χρόνια (β)
Ακολούθησε η Δυναστική περίοδος για 7.351 χρόνια (γ)
Γενικό σύνολο (α)+(β)+(γ)= 32,276 χρόνια

Ο Πάπυρος του Τορίνο δίνει 36.320 χρόνια.

Θεωρείται ότι οι θεοί άρχισαν να βασιλεύουν πριν από περίπου 32.000 χρόνια και τελείωσαν την βασιλεία τους πριν από 18.000 χρόνια.

Για να δεχτούμε την χρονολόγηση αυτή ως σωστή έχουμε ανάγκη τους μύθους, τα έθιμα, τα αρχαϊκά κείμενα, την αρχαιολογία, την παλαιοανθρωπολογία και τώρα τελευταία μπήκε στο παιχνίδι και η γενετική. Ο Μανέθων μόνος του, όσο και σωστά να ήταν όσα μας μετέδωσε, δεν αρκεί.

karipis έγραψε:Κάτι για τον Όμηρο στο παρών θέμα που με ενδιαφέρει και περισσότερο;

Ναι!

Η έννοια του όρου "Θεός" δεν είχε πάρει ακόμα την τελική της μορφή στα Ομηρικά χρόνια. Αυτό θα αρχίσει να γίνεται με την εμφάνιση της "παλαιάς διαφοράς", όπως την ονομάζει ο Πλάτων, μεταξύ επικών ποιητών και φιλοσόφων για τον τρόπο με τον οποίο παρουσιάζονταν οι θεοί και η οποία άρχισε να εμφανίζεται κατά τον 7ο αιώνα π.Χ. Παρ' όλα αυτά, και παρά τις κατηγορίες κατά του Ομήρου, τα Ομηρικά έπη αποτελούν την βαθμίδα στην οποία στέκονται οι κατήγοροι φιλόσοφοι. Ιδιαίτερα για τον Πλάτωνα, πιστεύω ότι εν γνώσει του αδικεί τον Όμηρο διότι μου είναι αδιανόητο να φανταστώ ότι του είχε διαφύγει η εξύψωση των θεών που επιτελέσθηκε με τα Ομηρικά έπη. Ο Όμηρος διδάσκει στους ακροατές του ιδιότητες των θεών τις οποίες, σύμφωνα με τις παραδόσεις και την λαϊκή αντίληψη, δεν διαθέτουν. Η Αθηνά, πχ., μαλώνει τον Τηλέμαχο, που εκφράζει την γενική περί θεϊκών ικανοτήτων αντίληψη, με τα λόγια: "Τηλέμαχε, τι λόγια σου ξέφυγαν; Όταν ο θεός θέλει μπορεί εύκολα να σώσει τον άνθρωπο και από μακριά.” (γ 230). Στο δ 79 μας λέει μεν ότι κανενός θνητού το παλάτι δεν μπορεί να συγκριθεί με αυτό του Δία στον Όλυμπο, αλλά ανοίγει τον δρόμο για τους φιλοσόφους όταν γράφει ότι:

- Οι θεοί κάθονται ψηλά στα σύννεφα.
- Οι θεοί είναι επουράνιοι. (ρ 484)
- Οι θεοί ζουν στον απέραντο ουρανό. (ζ 243)
- Οι θεοί γνωρίζουν τα πάντα. (δ 468)

Όταν περιγράφει μια ενέργεια των θεών και στη συνέχεια μας πληροφορεί ότι οι θεοί πράγματι διαθέτουν τις απαιτούμενες για την ενέργεια ικανότητες, μετατρέπεται σε θεολόγο χάριν της πλοκής του έργου.

Ο Ησίοδος δεν υστερεί σε συνεισφορά για την αναβάθμιση των θεών αλλά είναι, πιστεύω, πολύ πιο ευλαβής από τον Όμηρο –αν μπορεί να αποδοθεί τέτοιος χαρακτηρισμός στον Όμηρο!

dtango έγραψε:Τώρα όσον αφορά τον Μανέθωνα, δίνει αρκετά ακριβή χρονολόγηση της εποχής που οι θεοί ήταν ακόμα βασιλιάδες:

Μας πληροφορεί ότι οι θεοί άσκησαν την εξουσία για 13.900 χρόνια (α)
Ακολούθησαν οι Ήρωες για 1.255 χρόνια.
Πρώτη σειρά βασιλιάδων για 1.817 χρόνια

Ακριβώς αυτό εννοεί ο Βλάχος όταν λέει πως οι βασιλείς ανέλαβαν την εξουσία από τους θεούς και πως από εκεί κρατάει η γενιά τους. Πρώτα οι θεοί, κατόπιν τα παιδιά τους, οι επωνομαζόμενοι ήρωες και μετά τα παιδιά αυτών οι θνητοί άνθρωποι όπως ο Αχιλλέας, ο Αγαμέμνων και λοιποί.

dtango έγραψε:Η έννοια του όρου "Θεός" δεν είχε πάρει ακόμα την τελική της μορφή στα Ομηρικά χρόνια. Αυτό θα αρχίσει να γίνεται με την εμφάνιση της "παλαιάς διαφοράς", όπως την ονομάζει ο Πλάτων, μεταξύ επικών ποιητών και φιλοσόφων για τον τρόπο με τον οποίο παρουσιάζονταν οι θεοί και η οποία άρχισε να εμφανίζεται κατά τον 7ο αιώνα π.Χ. Παρ' όλα αυτά, και παρά τις κατηγορίες κατά του Ομήρου, τα Ομηρικά έπη αποτελούν την βαθμίδα στην οποία στέκονται οι κατήγοροι φιλόσοφοι. Ιδιαίτερα για τον Πλάτωνα, πιστεύω ότι εν γνώσει του αδικεί τον Όμηρο διότι μου είναι αδιανόητο να φανταστώ ότι του είχε διαφύγει η εξύψωση των θεών που επιτελέσθηκε με τα Ομηρικά έπη. Ο Όμηρος διδάσκει στους ακροατές του ιδιότητες των θεών τις οποίες, σύμφωνα με τις παραδόσεις και την λαϊκή αντίληψη, δεν διαθέτουν. Η Αθηνά, πχ., μαλώνει τον Τηλέμαχο, που εκφράζει την γενική περί θεϊκών ικανοτήτων αντίληψη, με τα λόγια: "Τηλέμαχε, τι λόγια σου ξέφυγαν; Όταν ο θεός θέλει μπορεί εύκολα να σώσει τον άνθρωπο και από μακριά.” (γ 230). Στο δ 79 μας λέει μεν ότι κανενός θνητού το παλάτι δεν μπορεί να συγκριθεί με αυτό του Δία στον Όλυμπο, αλλά ανοίγει τον δρόμο για τους φιλοσόφους όταν γράφει ότι:

- Οι θεοί κάθονται ψηλά στα σύννεφα.
- Οι θεοί είναι επουράνιοι. (ρ 484)
- Οι θεοί ζουν στον απέραντο ουρανό. (ζ 243)
- Οι θεοί γνωρίζουν τα πάντα. (δ 468)

Όταν περιγράφει μια ενέργεια των θεών και στη συνέχεια μας πληροφορεί ότι οι θεοί πράγματι διαθέτουν τις απαιτούμενες για την ενέργεια ικανότητες, μετατρέπεται σε θεολόγο χάριν της πλοκής του έργου.

Ο Ησίοδος δεν υστερεί σε συνεισφορά για την αναβάθμιση των θεών αλλά είναι, πιστεύω, πολύ πιο ευλαβής από τον Όμηρο –αν μπορεί να αποδοθεί τέτοιος χαρακτηρισμός στον Όμηρο!

Εύγε

Η μόνη μου διαφωνία είναι πως ο Πλάτων επιτιμά τον Όμηρο διότι ο δεύτερος ναι μεν είναι ο πρώτος (γραπτά τουλάχιστον) που εξυψώνει τους θεούς αλλά σε πολλά σημεία τους δίνει ανθρώπινα "κουσούρια" και πάθη. Αυτό είναι που "εξοργίζει" τον φιλόσοφο και το λέει πολλές φορές και το επεξηγεί μάλιστα, με αποτέλεσμα ο ίδιος, θρησκευόμενος γαρ, να ενίστατε βάζοντάς τα με τον Όμηρο.

Σημείωση: Επιτέλους κάποιος που μελετά και σχολιάζει.

Συνέχισε έτσι αδελφέ διότι υπάρχουν γνώστες της ιστορίας στο φόρουμ, οι οποίοι όμως ψάχνουν έρισμα και λόγους για να ασχοληθούν.

Γνώστης της Ιστορίας δεν είμαι,αλλά μια που βρήκα γνώστες ας τους εκμεταλλευτώ λιγάκι ρωτώντας ένα-δυο πράγματα που δεν μου κάθονται καλά.

Από ότι ξέρω απο Ιστορία απο τα πρώτα πράγματα που είχε μια προϊστορική κοινωνία είναι ένας ιερέας που φρόντιζε για τα θρησκευτικά καθήκοντα του λαού του,αυτός ο ιερέας συνήθως ήταν και ο ίδιος ο βασιλιάς-φύλαρχος,έτσι έχουμε έναν άνθρωπο που συνδυάζει κοσμική και θρησκευτική εξουσία,συνδυασμό αξεπέραστο μέχρι και σήμερα.Ακόμη και αν δεν είχε αυτό το διπλό ρόλο,βασιλιά-ιερέα,η συνεργασία των δυο εξουσιών ήταν πάντα άρρηκτα δεμένη.Ένας τέτοιος συνδυασμός εξουσίας απο τους προϊστορικούς χρόνους,το λιγότερο που θα έκανε νομίζω,είναι να έχει παγιώσει ανά τους αιώνες μια κοινή λατρευτική πεποίθηση και κάποιες στάνταρ δυνατότητες στους θεούς του.
Πως είναι δυνατόν ένας λαός να φτάνει στο σημείο να γράφει τα Ομηρικά έπη και να φιλοσοφεί σε τέτοιο επίπεδο,χωρίς πρώτα να έχει παγιώσει μέσα του ένα κοινό αίσθημα για θρήσκευση?

Είναι δυνατόν μετά απο χιλιάδες χρόνια θρήσκευσης να μην έχουν καταλήξει αν οι θεοί ήταν παντοδύναμοι η όχι?

Μου μοιάζει λίγο σαν να έφτιαξαν πρώτα τα σχέδια για την αποξήρανση της Κοπαίδας και μετά ανακάλυψαν το φτυάρι.

Εύλογο το ερώτημά σου όσο και εύστοχο (Πανίκα με εντυπωσιάζεις...)

Η απάντηση είναι πολύ απλή και την δίνει πάλι ο Πλάτων, αλλά έμμεσα, όταν κατηγορεί τον Όμηρο ως βλάσφημο.
Φυσικά και είχε παγιωθεί η θρησκεία Παναγιώτη και μάλιστα ήταν πολύ αυστηρή. Η τιμωρία του Ομήρου ήταν η τύφλωσή του. Ο ποιητής δεν γεννήθηκε τυφλός, τυφλώθηκε από το ιερατείο διότι προσέβαλλε τους θεούς.

Πάντως και στην εισαγωγή όπως την ξεκινάς έχεις δίκαιο. Την εποχή που πραγματεύεται ο Όμηρος στα έπη του ισχύει το γεγονός ότι ο ανώτατος άρχων ήταν αρχιερέας (βλ. Αγαμέμνων) και ο αρχιερέας ήταν και ανώτατος άρχων. Στην δική του όμως εποχή, αυτή τουλάχιστον που λέγει η συμβατική ιστορία (800 π.Χ.), είχαν ήδη διαχωριστεί αυτές οι δύο θέσεις και απλά υπήρχε αυτό το ...αλισβερίσι ή συνεργασία όπως το λες.

totispap έγραψε: Είναι δυνατόν μετά απο χιλιάδες χρόνια θρήσκευσης να μην έχουν καταλήξει αν οι θεοί ήταν παντοδύναμοι η όχι?

Ναι, είναι δυνατό και φυσιολογικό διότι η μεν λαϊκή παράδοση δίδασκε ότι οι θεοί δεν ήταν ούτε παντοδύναμοι ούτε παντογνώστες, ενώ οι φιλόσοφοι το αντίθετο.

karipis έγραψε: Την εποχή που πραγματεύεται ο Όμηρος στα έπη του ισχύει το γεγονός ότι ο ανώτατος άρχων ήταν αρχιερέας (βλ. Αγαμέμνων) και ο αρχιερέας ήταν και ανώτατος άρχων. Στην δική του όμως εποχή, αυτή τουλάχιστον που λέγει η συμβατική ιστορία (800 π.Χ.), είχαν ήδη διαχωριστεί αυτές οι δύο θέσεις και απλά υπήρχε αυτό το ...αλισβερίσι ή συνεργασία όπως το λες.

Εδώ, αγαπητέ Karipi, με μπερδεύεις διότι όπως αντιλαμβάνομαι εγώ την κατάσταση στον Όμηρο οι ιερείς φοβούνται τους βασιλιάδες.

Στην Ιλιάδα, ο Χρύσης, ο ιερέας του Απόλλωνα, φθάνει στο ναύσταθμο των Ελλήνων ικετεύοντας για την απελευθέρωση της κόρης του Χρυσηίδας και ο Αγαμέμνονας τον διώχνει με σκληρά λόγια:

Γέροντα, να μην σε συναντήσω να τριγυρνάς κοντά στα πλοία, ούτε σήμερα αλλά ούτε και αύριο να ξαναγυρίσεις, διαφορετικά δεν θα σου χρησιμεύσουν ούτε το σκήπτρο ούτε τα σημάδια του θεού...
... Φύγε, λοιπόν, τώρα και μη με ερεθίζεις, αν θέλεις να φύγεις σώος. (Α 26-33)

Ο ιερέας έφυγε και προσευχήθηκε στον Απόλλωνα ζητώντας του να στραφεί κατά των Ελλήνων. Ο θεός πείθεται και στέλνει λοιμό στον οποίο πολλοί Έλληνες χάθηκαν. Ο Αχιλλέας καλεί συνέλευση του στρατού προκειμένου να ληφθούν μέτρα. Ο μάντης Κάλχας, που γνωρίζει την αιτία, όταν του ζητείται από τον Αχιλλέα να την φανερώσει, φοβούμενος τον Αγαμέμνονα, λέει:

Αχιλλέα αγαπητέ στον Δία, με προτρέπεις να πω την οργή του Απόλλωνα του μακροβόλου βασιλιά. Θα σου απαντήσω. Αλλά άκουσέ με πρώτα και ορκίσου πως θα με προστατέψεις με λόγια και με έργα. Σου το ζητώ, γιατί γνωρίζω πως θα κάνω εχθρό κάποιον με απόλυτη εξουσία ανάμεσα στους Αργείους που τον υπακούουν όλοι οι Αχαιοί.
Ένας κοινός θνητός είναι κατώτερος από ένα βασιλιά και αλίμονο αν τον προσβάλλει. Ακόμα κι αν ο βασιλιάς καταπιεί τον θυμό του για μια στιγμή, θα τρέφεται από το χόλιασμά του μέρα με την μέρα, ωσότου μπορέσει να πάρει εκδίκηση. Σκέψου, λοιπόν, αν μπορείς να με προστατέψεις.(Α 75)

Επτακόσια χρόνια μετά τον Όμηρο το ιερατείο δεν είχε ακόμα βελτιώσει την θέση του. Ο Πλούταρχος (πρώτος αιώνας μ.Χ.), παραπονούμενος ότι οι άνθρωποι πιστεύουν στην κακία των θεών και λατρεύουν αγάλματα γράφει:

Μετά δίνουν πίστη στους τεχνίτες του χαλκού, της πέτρας και του κεριού, που κάνουν τις απεικονίσεις των θεών ανθρωπομορφικές, και σχηματίζουν τέτοιες εικόνες, τις κατασκευάζουν και τις προσκυνούν.
Αντίθετα περιφρονούν τους φιλόσοφους και τους πολιτικούς άνδρες οι οποίοι αποδεικνύουν ότι το μεγαλείο του θεού ακολουθείται από αρετή, μεγαλοφροσύνη, ευνοϊκή διάθεση και φροντίδα.

Ούτε καν αναφέρεται η θέση του ιερατείου, το οποίο φαίνεται να μην έχει γνώμη σε όλα αυτά (στην ουσία δεν υπήρχε καν).

Αντίθετα, υπήρχαν κοινωνίες όπου το ιερατείο αποφάσιζε την εξόντωση του βασιλιά και εκείνος το δεχόταν.
Γράφει ο Διόδωρος (Τρίτο Βιβλίο, 6ο κεφάλαιο):

Το πιο παράδοξο όμως απ' όλα είναι αυτό που γίνεται με τον θάνατο των βασιλιάδων. Στη Μερόη (της Αιθιοπίας), οι ιερείς που είναι αφιερωμένοι στην υπηρεσία και τη λατρεία των θεών, δεδομένου ότι ανήκουν στη σημαντικότερη και ισχυρότερη τάξη, όποτε τους φανεί σκόπιμο, στέλνουν αγγελιοφόρο στον βασιλιά παραγγέλλοντας του να πεθάνει, διότι τους το αποκάλυψαν με χρησμό οι θεοί και, με κανέναν τρόπο, το γένος των θνητών δεν επιτρέπεται να παραβλέπει πρόσταγμα των αθανάτων.
Συνοδεύουν την εντολή τους και με άλλα επιχειρήματα, τέτοια που θα γίνονταν αποδεκτά από την απλοϊκή διάνοια που ανατράφηκε μέσα σε συνήθειες αρχαίες και δυσεξάλειπτες και δεν έχει επιχειρήματα να εναντιωθεί σε προσταγές που δεν υπαγορεύονται από την ανάγκη.
`Έτσι λοιπόν, κατά τα αρχαία χρόνια, υπάκουαν οι βασιλιάδες στους ιερείς, όχι αναγκασμένοι από όπλα ή βία αλλά από αυτήν ακριβώς τη δεισιδαιμονία που επικρατούσε στους λογισμούς τους.
Κατά την βασιλεία όμως του δεύτερου Πτολεμαίου (309-246 π.Χ.), ο βασιλιάς των Αιθιόπων, Εργαμένης, έχοντας λάβει ελληνική αγωγή κι έχοντας σπουδάσει φιλοσοφία, πρώτος πήρε το θάρρος να περιφρονήσει το πρόσταγμα. Πήρε, λοιπόν, απόφαση αντάξια της βασιλείας και μπήκε με τους στρατιώτες του στο άβατο, όπου βρισκόταν ο χρυσός ναός των Αιθιόπων, έσφαξε όλους τους ιερείς και καταλύοντας τούτη τη συνήθεια κυβέρνησε σύμφωνα με τις δικές του αποφάσεις.

Υ.Γ. Για τους θεούς των Αιγυπτίων και τα παιδιά τους θα σου απαντήσω αύριο.
Καληνύχτα και στους δυο σας!

Κατ' αρχήν θα ήθελα να αποφύγουμε τους Αιγυπτίους και τους άλλους λαούς για να εστιάσουμε περισσότερο στον Όμηρο που είναι το θέμα μας. Άλλωστε, οι ξένοι λαοί θρήσκευαν εντελώς διαφορετικά από τους Έλληνες.

Αυτό που λες "όπως αντιλαμβάνομαι εγώ την κατάσταση στον Όμηρο οι ιερείς φοβούνται τους βασιλιάδες" είναι πολύ φυσιολογικό στην συγκεκριμένη περίπτωση διότι ο Αγαμέμνων εκτός από Μέγας Αρχιερέας -που σημαίνει ανώτερος από κάθε μάντη ή άλλο ιερέα- και Αρχιστράτηγος των Αχαιών, ήταν και απόγονος θεών (όπως όλοι οι βασιλείς της εποχής του βλ. σχετικό θέμα). Οπότε, τόσο ο Χρύσης όσο και ο Κάλχας, είναι πολύ λογικό να φοβούνται (βλ. επίσης το τέλος του μάντη Λαοκόοντα και των γιών του).

Παρακάτω γράφεις "Ο Πλούταρχος (πρώτος αιώνας μ.Χ.), παραπονούμενος ότι οι άνθρωποι πιστεύουν στην κακία των θεών και λατρεύουν αγάλματα" και νομίζω πως επίσης δεν είναι σωστή προσέγγιση για δύο κυρίως λόγους.
Ο Πλούταρχος σ' αυτό το σημείο παραπονείται διότι μεγάλο μέρος του κόσμου ακολουθεί ειδωλολατρικά πρότυπα (κατα την αρχαία θρησκεία πάντοτε) και δεν θρησκεύει όπως θα έπρεπε. Λίγο παρακάτω , για να στοιχιοθετήσει την άποψή του αυτή, σημειώνει δύο παραδείγματα όπου κάποιος "έκοψε την κόμμη του Απόλλονως" ενώ ένας δεύτερος "έγδυσε την Αθηνά" (εν. από κάποια αγάλματα). Και οι δύο αμφότεροι υπερηφανευόταν για τις πράξεις τους.
Ο δεύτερος λόγος και πιο σημαντικός θεωρώ, είναι που ο Πλούταρχος τυγχάνει να είναι ο ίδιος Αρχιερέας (πρώτ' απ' όλα και κατόπιν λαϊκός φιλόσοφος) και μάλιστα στο μεγαλύτερο θρησκευτικό κέντρο που ήταν οι Δελφοί ...
Οπότε νομίζω πως περισσότερο μιλούσε ως ιερέας παρά ως φιλόσοφος.

ΥΓ.

dtango έγραψε:Ένας κοινός θνητός είναι κατώτερος από ένα βασιλιά

Σε συμβουλεύω να αλλάξεις μεταφραστή. Στο σημείο αυτό (Α 80) ο Όμηρος δεν χρησιμοποιεί την φράση "κοινός θνητός" αλλά "άνδρας". "κρείσσων γαρ βασιλεύς ότε χώσεται ανδρί χέρηϊ΄" (μτφρ. Κ. Δούκα "γιατί καλλίτερος ο βασιλεύς, όταν με άνδρα χολωθή χειρότερο΄")

ΥΓ2. Σ' ευχαριστώ που με έβαλες να ανοίξω την Ιλιάδα μετά από τόσους μήνες.

karipis έγραψε:Κατ' αρχήν θα ήθελα να αποφύγουμε τους Αιγυπτίους και τους άλλους λαούς για να εστιάσουμε περισσότερο στον Όμηρο που είναι το θέμα μας. Άλλωστε, οι ξένοι λαοί θρήσκευαν εντελώς διαφορετικά από τους Έλληνες.

Αν ωστόσο επιθυμούμε να κατανοήσουμε τον Όμηρο, είμαστε υποχρεωμένοι να γνωρίζουμε και τις παραδόσεις των άλλων λαών.
Οι Έλληνες «θρήσκευαν», όπως λες, διαφορετικά, αλλά για να μάθουμε γιατί συνέβαινε αυτό δεν αρκεί η μελέτη μόνο της ελληνικής γραμματείας διότι, δυστυχώς, η καταγραφή της παράδοσης από τους Έλληνες άργησε πολύ.

Θα σου δώσω ένα παράδειγμα, το οποίο είναι και σχετικό με τους ήρωες που αναφέρθηκαν στα προηγούμενα σχόλια. Μαθαίνουμε ότι ο Ηρακλής επιδίωκε να γίνει αθάνατος και συνεχώς συναντούμε αναφορές όπου ο Ηρακλής σκοτώνει Γίγαντες, είτε μόνος του είτε με την παρέα κάποιων θεών. Οι Γίγαντες είναι οι κατεξοχήν εχθροί των θεών, οι κατεξοχήν θεομάχοι. Ο Ηρακλής δηλαδή προσπαθεί να επιτύχει την αθανασία εξυπηρετώντας τους θεούς.
Πρόσεξε τώρα την περιγραφή ενός «ήρωα» που κατόρθωσε αυτό που ο Ηρακλής δεν κατόρθωσε τελικά. Το απόσπασμα είναι από τα κείμενα των σαρκοφάγων:

Έφερα εις πέρας τις σφαγές σας, θεοί.
Έχω πιάσει αυτούς που εξεγέρθηκαν εναντίον σας.
Έχω τοποθετηθεί στη θέση του θεού του Νείλου.
(Επωδός 317, §116)

Μερικούς στίχους πιο κάτω λέει: «με βλέπουν στη θέση του θεού του Νείλου διότι είμαι πράγματι ένας νεαρός θεός»

Πιθανόν η πληροφορία ότι ο Ηρακλής δεν ήταν παρά ένας ταπεινός υπηρέτης των θεών να υπάρχει και στην ελληνική γραμματεία, δεν νομίζω όμως ότι θα τον παρουσιάζει τόσο αισχρό όσο τον παραπάνω «κύριο».

karipis έγραψε:Αυτό που λες "όπως αντιλαμβάνομαι εγώ την κατάσταση στον Όμηρο οι ιερείς φοβούνται τους βασιλιάδες" είναι πολύ φυσιολογικό στην συγκεκριμένη περίπτωση διότι ο Αγαμέμνων εκτός από Μέγας Αρχιερέας -που σημαίνει ανώτερος από κάθε μάντη ή άλλο ιερέα- και Αρχιστράτηγος των Αχαιών, ήταν και απόγονος θεών (όπως όλοι οι βασιλείς της εποχής του βλ. σχετικό θέμα). Οπότε, τόσο ο Χρύσης όσο και ο Κάλχας, είναι πολύ λογικό να φοβούνται (βλ. επίσης το τέλος του μάντη Λαοκόοντα και των γιών του).

Σωστά! Οι Έλληνες ξεδόντιασαν το ιερατείο και πλέον οι θεοί υπηρετούσαν την πολιτική εξουσία και όχι την θρησκευτική (μην ξεχνάς ότι ο Όμηρος παρουσιάζει την Αθηνά να υπηρετεί τον Οδυσσέα).

karipis έγραψε:Ο δεύτερος λόγος και πιο σημαντικός θεωρώ, είναι που ο Πλούταρχος τυγχάνει να είναι ο ίδιος Αρχιερέας (πρώτ' απ' όλα και κατόπιν λαϊκός φιλόσοφος) και μάλιστα στο μεγαλύτερο θρησκευτικό κέντρο που ήταν οι Δελφοί ...
Οπότε νομίζω πως περισσότερο μιλούσε ως ιερέας παρά ως φιλόσοφος.

Σωστός και πάλι. Τον Πλούταρχο πιο πολύ τον πονάει που εκείνοι που πιστεύουν στην ύπαρξη των θεών ταυτόχρονα πιστεύουν ότι οι θεοί είναι κακοί:

Όταν αυτός φορά στεφάνι (το στεφάνι το φορούσαν για να κάνουν θυσία. Όταν, δηλαδή, ο δεισιδαίμονας κάνει θυσία), γίνεται ωχρός, προσφέρει θυσίες και φοβάται, προσεύχεται με παλλόμενη φωνή και θυμιατίζει με χέρια τρεμάμενα και αποδεικνύει, εν τέλει, πως ήταν ανόητος ο λόγος του Πυθαγόρα που είπε πως, όταν πλησιάζουμε τους θεούς, γινόμαστε καλύτεροι. Τότε δηλαδή οι δεισιδαίμονες βρίσκονται στην πιο αξιολύπητη και κακή κατάσταση, γιατί πηγαίνοντας προς τα οικοδομήματα ή τα ιερά των θεών σαν να πλησιάζουν σε φωλιά με αρκούδες ή σε τρύπες φιδιών ή σε μυχούς που ζουν κήτη.
Έτσι μου δημιουργείται κατάπληξη με κείνους που χαρακτηρίζουν την αθεΐα ασέβεια, αλλά δεν χαρακτηρίζουν έτσι την δεισιδαιμονία. (Περί Δεισιδαιμονίας 169Ε)

Οι θεομάχοι Έλληνες γνωρίζουν το ποιόν των θεών. Γνωρίζουν ότι είναι κακοί και απάνθρωποι (το ελληνικό δέντρο της γνώσης παρήγαγε το φρούτο της δημοκρατίας). Ο λόγος που γίνεται για καλούς και αγαθούς θεούς σηματοδοτεί τον θάνατο του ελληνικού πνεύματος.

Μόνο ο Νίτσε, κατά την άποψή μου, κατανόησε ότι την δημοκρατία την εμπνεύστηκαν οι Έλληνες σαν δικλείδα ασφαλείας: για να μην ξαναζήσουν την δυστυχία που έζησαν εξαιτίας θεών και βασιλιάδων.

Και μια ερώτηση:
Γιατί στα Ομηρικά έπη όλοι ανεξαιρέτως οι εστεμμένοι και οι συγγενείς τους μοιάζουν με θεούς:
- Ο Μενέλαος αφού βγήκε από το δωμάτιό του, όμοιος και απαράλλαχτος με θεό, κάθισε κοντά στον Τηλέμαχο. δ,310)
- Ο Τηλέμαχος βγήκε από το λουτρό όμοιος στο σώμα με τους θεούς (δέμας αθανάτοισιν ομοιος). (γ,468)
- Τρέξτε, άρχοντες και αρχηγοί των Φαιάκων να δείτε τον Οδυσσέα. Μοιάζει στο σώμα με τους θεούς. (θ,14)

Ο Οδυσσέας όταν πρωτοβλέπει την Ναυσικά (κόρη βασιλιά) της λέει ότι πέφτει στα πόδια της, όποια και αν είναι, θεά ή θνητή.(ζ,150) Τα δε αδέρφια της κι' αυτά είναι σαν θεοί. (η,5)

H Aθηνά βλέπει την Ναυσικά η οποία κοιμάται «όμοια με τις θεές στο ανάστημα και την ομορφιά.»(ζ 16)

Ο Όμηρος χρησιμοποιεί τα επίθετα “αντίθεος”, “ισόθεος ”και “θεοίς επιείκελος”, για να δηλώσει το μέγεθος του σώματος, την ομορφιά, την σωματική διάπλαση και τις πνευματικές αρετές.

Γιατί συμβαίνει αυτό αφού στην τέχνη θεοί και άνθρωποι έχουν την ίδια σωματική διάπλαση και ομορφιά (με ομορφότερη όλων, βεβαίως, την Τιτανίδα Αφροδίτη);

Τα σέβη μου και καλησπέρα.

Στο θέμα μας κατ' ευθείαν.
Δεν είναι που άργησε η καταγραφή στους Έλληνες, αν μου επιτρέπεις, αλλά που α) μεγάλο της μέρος χάθηκε β) μεσολάβησαν τα "σκοτεινά χρόνια όπου μάλλον πρόκειται για τα χρόνια μετά τα Τρωικά -τα οποία Τρωικά προφανώς ερήμωσαν για πολλά χρόνια την περιοχή και γ) η αλλαγή της γραπτής γλώσσας.
Ο μύθος του Ηρακλή τον οποίον λες δεν είναι σίγουρο αν μιλά για τον γνωστό Ηρακλή αλλά για κάποιον από τους πάμπολλους με αυτό το όνομα βασιλείς της Αιγύπτου και σώζει ο Μανέθων. Επιπλέον, είναι γνωστό πως οι μύθοι από τόπο σε τόπο και από γενιά σε γενιά παραλλάσσονται. Μόνο η ελληνική μυθολογία και έχει τουλάχιστον 8-10 παραλλαγές για την Αργοναυτική εκστρατία -τα δε άτομα τα οποία φέρεται να έχουν πάρει μέρος σε αυτήν, ανάλογα με τον καταγραφέα, ποικίλουν και συνολικά από 80 κάτι που είναι οι πιο σταθεροί φτάνουν στους 250 τον αριθμό!! Άλλο παράδειγμα είναι τα έθιμα με πιο τρανταχτό τα Ταυροκαθάψια. Υπήρχαν επίσης σε κάποιους λαούς της Ανατολής (και όχι μόνον) αλλά δεν είχαν καμμία σχέση με τα Μινωικά. Διάβασε το Έπος του Γκιλκαμές (ο Γκιλγκαμές και ο ταύρος) και θα δεις πάμπολλα στοιχεία. Όχι όμως τα Μινωικά Ταυροκαθάψια...
Αυτό που θέλω να σου 'πώ, είναι, πως δεν μπορείς να κάνεις έρευνα για της συνηθείες ενός λαού μέσω ενός άλλου. Τα συμπεράσματα θα είναι τουλάχιστο συγκεχυμένα και σίγουρα λάθος.

dtango έγραψε:Σωστά! Οι Έλληνες ξεδόντιασαν το ιερατείο και πλέον οι θεοί υπηρετούσαν την πολιτική εξουσία και όχι την θρησκευτική (μην ξεχνάς ότι ο Όμηρος παρουσιάζει την Αθηνά να υπηρετεί τον Οδυσσέα).

Μάλλον δεν κατάλαβες τι ακριβώς έγραψε ο Όμηρος. Ο Αγαμέμνων, γράφει ο Όμηρος, ήταν ο ίδιος ιερέας και μάλιστα αρχιερέας. Το ιερατείο λοιπόν ήταν η εξουσία (τόσο πολιτική όσο και θρησκευτική). Όσο για τις "συμπάθειες" και τα πάθη που δίνει ο ποιητής στους θεούς, ήταν οι λόγοι της τιμωρίας του η οποία ανεφέρθηκε πιο πάνω.

dtango έγραψε:Οι θεομάχοι Έλληνες γνωρίζουν το ποιόν των θεών. Γνωρίζουν ότι είναι κακοί και απάνθρωποι (το ελληνικό δέντρο της γνώσης παρήγαγε το φρούτο της δημοκρατίας). Ο λόγος που γίνεται για καλούς και αγαθούς θεούς σηματοδοτεί τον θάνατο του ελληνικού πνεύματος.

Μόνο ο Νίτσε, κατά την άποψή μου, κατανόησε ότι την δημοκρατία την εμπνεύστηκαν οι Έλληνες σαν δικλείδα ασφαλείας: για να μην ξαναζήσουν την δυστυχία που έζησαν εξαιτίας θεών και βασιλιάδων.

Νομίζω πως αυτό είναι υπερβολή. Άλλωστε, το ελληνικό πνεύμα δια μέσω των φιλοσόφων του (Πυθαγόρας, Πλάτων και λοιποί) είναι αυτό που θέλει τους θεούς αγαθούς.
Ο Όμηρος είναι ο πρώτος που παρενεί τον κόσμο λέγοντας "είς αρχηγός, είς κύρρανος" (=τύρρανος)...

Και μην ξεχνάς επίσης πως ο πρώτος (και δυστυχώς τελευταίος) που έθεσε νομικά και θεσμικά την δημοκρατία ήταν επίσης φιλόσοφος και θεοσεβής.

dtango έγραψε:Και μια ερώτηση:
Γιατί στα Ομηρικά έπη όλοι ανεξαιρέτως οι εστεμμένοι και οι συγγενείς τους μοιάζουν με θεούς:

Διότι το κείμενο το γράφει ποιητής φίλε μου

Είναι αυτοί (οι ποιητές δηλ.) που παρουσιάζουν τα μάτια μιας γυναίκας με αστέρια του ουρανού, την καρδιά ενός άνδρα με τριαντάφυλλο που ανθίζει μπροστά σε τέτοια μάτια, και γενικά αυτοί που αραδιάζουν ένα κάρο ψέμματα για να εντυπωσιάσουν το κοινό τους ευχάριστα.

ΥΓ.

Κανένας άλλος δεν θα συμμετάσχει στην κουβέντα μας βρε; Άντε γιατί στο τέλος ο άνθρωπος μπορεί να νομίσει πως έχω κάτι εναντίον του.

ΥΓ2. Μπορείς αν θέλεις να μπεις να δεις, αλλά να χρησιμοποιείσεις και ότι στοιχεία σε βολεύουν εδώ: http://www.e-istoria.com/omhros.html

karipis έγραψε: Τα σέβη μου και καλησπέρα.

Ανταποδίδω. Καλημέρα!

karipis έγραψε:Δεν είναι που άργησε η καταγραφή στους Έλληνες, αν μου επιτρέπεις, αλλά που α) μεγάλο της μέρος χάθηκε β) μεσολάβησαν τα "σκοτεινά χρόνια όπου μάλλον πρόκειται για τα χρόνια μετά τα Τρωικά -τα οποία Τρωικά προφανώς ερήμωσαν για πολλά χρόνια την περιοχή και γ) η αλλαγή της γραπτής γλώσσας.

Ωστόσο, το γεγονός είναι ότι υπάρχουν κείμενα στην σφηνοειδή και ιερογλυφική γραφή στα οποία καταγράφηκε η παράδοση δυο χιλιετίες πριν την εποχή τους Ομήρου (το Κείμενα των πυραμίδων άρχισαν να γράφονται κατά το 2400 π.Χ. Υπάρχει πάπυρος με κείμενο γραμμένο στην ιερατική γραφή αρχαιότερος κατά έναν αιώνα και έτσι είναι βέβαιο ότι τα κείμενα εκείνα αντιγράφονταν από κάποια πρωτότυπα. Πότε έγινε η πρώτη καταγραφή είναι ακόμα άγνωστο).

karipis έγραψε:Ο μύθος του Ηρακλή τον οποίον λες δεν είναι σίγουρο αν μιλά για τον γνωστό Ηρακλή αλλά για κάποιον από τους πάμπολλους με αυτό το όνομα βασιλείς της Αιγύπτου και σώζει ο Μανέθων.

Αναφέρομαι στον γνήσιο Ηρακλή με την λεοντή και το ρόπαλο. Ο Διόδωρος θέτει το θέμα πού σωστά:

Λένε μάλιστα (οι Αιγύπτιοι) πως οι Έλληνες έχουν γενικά την τάση να θεωρούν δικούς τους τους πιο επιφανείς ήρωες και θεούς και το ίδιο κάνουν και οι αποικίες τους. Ο Ηρακλής, για παράδειγμα, είναι Αιγυπτιακής καταγωγής και χάρη στην ανδρεία του τριγύρισε μεγάλο μέρος του κόσμου κι έστησε την στήλη στη Λιβύη, τις αποδείξεις γι' αυτό παίρνουν οι Αιγύπτιοι από τους ίδιους τους Έλληνες. Δεδομένου πως όλοι συμφωνούν ότι ο Ηρακλής πολέμησε τους γίγαντες στο πλευρό των Ολύμπιων θεών, ισχυρίζονται πως δεν συμβιβάζεται χρονικά η ύπαρξη των γιγάντων με την εποχή που λένε οι Έλληνες ότι γεννήθηκε ο Ηρακλής, μια γενιά, δηλαδή, πριν τα Τρωικά, αλλά μάλλον, όπως λένε με την εποχή της γέννησης του ανθρώπινου γένους, διότι οι Αιγύπτιοι μετρούν από εκείνη την εποχή μέχρι τις μέρες μας πάνω από δέκα χιλιάδες χρόνια, ενώ από τον Τρωικό πόλεμο λιγότερα από χίλια διακόσια χρόνια.
Ομοίως, το ρόπαλο και η λεοντή αρμόζουν στον παλαιό Ηρακλή, επειδή εκείνον τον καιρό δεν είχαν ακόμη εφευρεθεί τα όπλα ... (Α 24 1-2)

karipis έγραψε:Αυτό που θέλω να σου 'πώ, είναι, πως δεν μπορείς να κάνεις έρευνα για της συνηθείες ενός λαού μέσω ενός άλλου. Τα συμπεράσματα θα είναι τουλάχιστο συγκεχυμένα και σίγουρα λάθος.

Αν δέχεσαι ότι τα έθιμα και η παράδοση του κάθε λαού αποτελούν απόηχους εμπειριών, τότε ομοιότητες στα έθιμα μεταξύ λαών προδίδουν ομοιότητες και στις εμπειρίες τους.
Στον συλλογισμό αυτόν στηρίζομαι και επιμένω να λέω ότι συνεχίζουμε να αδικούμε τον Όμηρο. Γράφεις: «Είναι αυτοί (οι ποιητές δηλ.) που παρουσιάζουν τα μάτια μιας γυναίκας με αστέρια του ουρανού, την καρδιά ενός άνδρα με τριαντάφυλλο που ανθίζει μπροστά σε τέτοια μάτια, και γενικά αυτοί που αραδιάζουν ένα κάρο ψέμματα για να εντυπωσιάσουν το κοινό τους ευχάριστα», και υποβιβάζεις τα έπη σε απλές εμπνεύσεις και ποιητικές εκφράσεις ενώ οι πάντες σχεδόν συμφωνούν ότι τα έπη κατέγραψαν την προφορική παράδοση.
Εκείνοι που ψυχαγωγούνταν με τα έπη αντιλαμβάνονταν διαφορετικά την σωματική ομοιότητα θεών και ανθρώπων απ’ ότι την αντιλαμβάνονταν οι φιλόσοφοι. Ο Πλάτων μάλιστα κοροϊδεύει τον λαό επειδή πιστεύει στους θεούς του Ομήρου. Στον «Τίμαιο», αφού μιλάει επί μακρόν για τα έργα ενός θεού δημιουργού, φέρνει την συζήτηση στις "υπόλοιπες θεότητες".

H συζήτηση πάλι σχετικά με τις υπόλοιπες θεότητες και την προέλευσή τους είναι πολύ βαρύ έργο για τις δυνάμεις μας. Ας δείξουμε λοιπόν εμπιστοσύνη σ' εκείνους που μίλησαν γι' αυτές πριν από μας και που, όπως έλεγαν, ήταν απόγονοι θεών και ήξεραν χωρίς αμφιβολία πολύ καλά τους προγόνους τους. Είναι αδύνατο να απιστούμε σε παιδιά θεών, έστω κι αν όσα λένε στερούνται επαρκών αποδείξεων, αλλά, αφού μιλάνε για οικογενειακά τους θέματα, ας δεχτούμε αυτά που υποστηρίζουν, κτλ" (40 d-e)

Η ειρωνεία είναι διάχυτη. Ζητάει και επαρκείς αποδείξεις, τις οποίες όμως ο ίδιος δεν παρέχει όταν προσπαθεί να μας πείσει ότι βρισκόταν δίπλα στον δικό του Θεό Δημιουργό την ώρα της δημιουργίας. Η ακόλουθη περιγραφή της κατασκευής των οστών του κρανίου, από τον εν λόγω θεό του Πλάτωνα είναι και πάλι από τον Τίμαιο, 73 e:

Τα κόκαλα έγιναν με τον ακόλουθο τρόπο. Αφού κοσκίνισε χώμα μέχρι να γίνει λεπτό και καθαρό, το ανακάτεψε και το ύγρανε με μυελό. Έπειτα το έβαλε στη φωτιά, το βύθισε στο νερό, το έβαλε πάλι στη φωτιά και μετά το ξαναβύθισε στο νερό. Επανέλαβε αρκετές φορές την ίδια διαδικασία, ώστε να γίνει αδιάλυτο από τα δύο αυτά στοιχεία και, στη συνέχεια, χρησιμοποιώντας την ύλη αυτή, δημιούργησε μια κοκάλινη σφαίρα γύρω από τον εγκέφαλο, στην οποία άφησε ένα στενό άνοιγμα.

Το δικό μου πρόβλημα είναι ότι θεωρώ αληθινούς τους θεούς του Ομήρου και ψεύτικο τον θεό του Πλάτωνα

karipis έγραψε:Μάλλον δεν κατάλαβες τι ακριβώς έγραψε ο Όμηρος. Ο Αγαμέμνων, γράφει ο Όμηρος, ήταν ο ίδιος ιερέας και μάλιστα αρχιερέας. Το ιερατείο λοιπόν ήταν η εξουσία (τόσο πολιτική όσο και θρησκευτική).

Δεν διαφωνούμε. Κρίμα μόνο που δεν μείναμε πιστοί σε εκείνο το σύστημα. Αν ο Παπανδρέου ήταν σήμερα και αρχιεπίσκοπος, θα βρισκόμαστε σε πολύ καλλίτερη μοίρα

karipis έγραψε: Νομίζω πως αυτό είναι υπερβολή. Άλλωστε, το ελληνικό πνεύμα δια μέσω των φιλοσόφων του (Πυθαγόρας, Πλάτων και λοιποί) είναι αυτό που θέλει τους θεούς αγαθούς.

Ακριβώς! Αυτό το πνεύμα είναι που εισήγαγε τους αγαθούς θεούς. Δεν είναι όμως το ελληνικό πνεύμα. Ο Διόδωρος, και πάλι, γράφει:

Όσο για την τιμωρία των ασεβών στον `Άδη και τους "λειμώνες" των ευσεβών και τις φανταστικές αντιλήψεις που κυκλοφορούν ανάμεσα στους πολλούς, που δεν είναι παρά πλάσματα της φαντασίας, τα εισήγαγε ο Ορφέας κατ' απομίμηση των αιγυπτιακών ταφικών εθίμων. (Α 96,5)

karipis έγραψε:Και μην ξεχνάς επίσης πως ο πρώτος (και δυστυχώς τελευταίος) που έθεσε νομικά και θεσμικά την δημοκρατία ήταν επίσης φιλόσοφος και θεοσεβής.

To «θεοσεβής» είναι πολύ σχετικό. Ο πλέον περίφημος θεομάχος, τον οποίο έχουν αποκαλέσει κανίβαλο επειδή υπερηφανεύτηκε ότι έπιασε, σκότωσε, έβρασε και έφαγε τους θεούς όλους, παρουσιάζεται ως θεοσεβής να κάθεται μπροστά στα πόδια του από τον ίδιο σκοτωμένου θεού και να εκτελεί τις εντολές του.

karipis έγραψε:ΥΓ. Κανένας άλλος δεν θα συμμετάσχει στην κουβέντα μας βρε; Άντε γιατί στο τέλος ο άνθρωπος μπορεί να νομίσει πως έχω κάτι εναντίον του.

Nα έχεις. Να έχεις! Διότι αν δεν έχεις θα σταματήσεις να αντιδράς

Το e-istoria είναι εξαιρετικό. Σίγουρα θα το χρησιμοποιήσω.

dtango έγραψε:Δεν διαφωνούμε. Κρίμα μόνο που δεν μείναμε πιστοί σε εκείνο το σύστημα. Αν ο Παπανδρέου ήταν σήμερα και αρχιεπίσκοπος, θα βρισκόμαστε σε πολύ καλλίτερη μοίρα

Κάνε μου σε παρακαλώ μια μεγάλη χάρη.
Εξήγησέ μου τι ακριβώς εννοείς στο παραπάνω για να ξέρω πως να συνεχίσω.

karipis έγραψε:
dtango έγραψε:
karipis έγραψε:Μάλλον δεν κατάλαβες τι ακριβώς έγραψε ο Όμηρος. Ο Αγαμέμνων, γράφει ο Όμηρος, ήταν ο ίδιος ιερέας και μάλιστα αρχιερέας. Το ιερατείο λοιπόν ήταν η εξουσία (τόσο πολιτική όσο και θρησκευτική).
Δεν διαφωνούμε. Κρίμα μόνο που δεν μείναμε πιστοί σε εκείνο το σύστημα. Αν ο Παπανδρέου ήταν σήμερα και αρχιεπίσκοπος, θα βρισκόμαστε σε πολύ καλλίτερη μοίρα
Κάνε μου σε παρακαλώ μια μεγάλη χάρη.
Εξήγησέ μου τι ακριβώς εννοείς στο παραπάνω για να ξέρω πως να συνεχίσω.

Όταν οι Τρώες νικούσαν τους Αχαιούς, λόγω της αποχής του Αχιλλέα από την μάχη, οι αρχηγοί δεν συμφωνούν με το σχέδιο του Αγαμέμνονα να φύγουν από την Τροία. Ο Νέστορας, ο γηραιότερος ήρωας του Τρωικού πολέμου, προτείνει στον Αγαμέμνονα:

Πρόσφερε γεύμα στους γέροντες σου ταιριάζει, δεν σου είναι αταίριαστο, διότι οι σκηνές σου είναι γεμάτες κρασί, που τα πλοία των Αχαιών φέρνουν καθημερινά απ' το απέραντο πέλαγος, έχεις όλα τα μέσα υποδοχής, αφού είσαι πολλών ανθρώπων βασιλιάς κι αν συγκεντρωθούν πολλοί, θα υπακούσεις σε κείνον που θα κάνει την καλύτερη σκέψη. (Ι 69)

Η πρόταση γίνεται δεκτή, και στην δευτερολογία του ο Νέστορας πείθει πράγματι τον Αγαμέμνονα ότι η καλύτερη σκέψη είναι να εξευμενίσουν με δώρα τον Αχιλλέα. Στην σοβαρότατη αυτή κρίση δεν είχε λόγο κανένας ιερέας και κανένας χρησμός δεν ζητήθηκε.
Σήμερα οι πολιτικοί καλούν τους ιερείς στο υπουργικό συμβούλιο!!

Δεν διαφωνούμε αλλά και δεν συμφωνούμε μου φαίνεται

Ο Αγαμέμνων ήταν ένας πολιτικός αρχηγός ο οποίος είχε καθυποτάξει το ιερατείο. Αν ήταν ο αρχιερέας που είχε καθυποτάξει την πολιτική εξουσία τότε οι Αχαιοί θα είχαν θεοκρατία.

Ο Διόδωρος γράφει:

Διότι, γενικά, οι ιερείς (οι Αιγύπτιοι) στοχάζονται για τα σοβαρότερα ζητήματα και βρίσκονται σε συνεχή επαφή με τον βασιλιά, όντας σε άλλα θέματα συνεργάτες του, και σε άλλα σύμβουλοι και δάσκαλοί του,...
...Διότι εδώ δεν γίνεται όπως στους Έλληνες, όπου ένας άντρας ή μια γυναίκα παραλαμβάνει την ιεροσύνη, ..κτλ. ( Α 73, 4-5)

Και η Παλαιά Διαθήκη:

Τα είδωλα δεν μπορούν να αναδείξουν το βασιλιά μιας χώρας, ούτε να δώσουν βροχή στους ανθρώπους. (Επιστολή Ιερεμίου 52)

Τον βασιλιά θα τον εγκαταστήσει μεν ο Θεός τελικά, αλλά μόνο κατόπιν πιέσεων, διαφορετικά κυβερνάει ο Θεός δια του κλήρου. Στο πρώτο βιβλίο του Σαμουήλ, στο κεφάλαιο 8, ο Θεός μέσω του Σαμουήλ προσπαθεί να μεταπείσει τον λαό, που ζητάει να έχει βασιλιά, απαριθμώντας τα δικαιώματα που θα έχει ο βασιλιάς, τα οποία παρουσιάζονται σαν συμφορές που θα πέσουν στο κεφάλι του λαού. Ο λαός όμως, προς τιμήν του, επιμένει και κερδίζει το βασιλιά του.

Στην αιγυπτιακή ιστορία η διαμάχη μεταξύ θεολατρών (ιερατείου) και θεομάχων (πολιτικής εξουσίας) ήταν μακραίωνη, με νικητές όμως τελικά τους θεολάτρες. Στους Έλληνες νικητές αναδείχτηκαν οι θεομάχοι και αυτό περιγράφει ο Όμηρος, ξεκάθαρα.

Τιμώ τον Όμηρο γι’ αυτά που έγραψε και όχι για εκείνα που οι φιλόσοφοι φαντάζονται ότι εννοούσε με όσα έγραψε.
Το παρακάτω δεν το έγραψα αστειυόμενος.

dtango έγραψε:Το δικό μου πρόβλημα είναι ότι θεωρώ αληθινούς τους θεούς του Ομήρου και ψεύτικο τον θεό του Πλάτωνα.

Θα απαντήσω όταν έχω υπολογιστή και όχι ...ναβιγκέϊτορ (

).

Πάντως, εντελώς φιλικά, ότι γράφεις και όποιες πηγές -και φράσεις από αυτές αναφέρεις- λένε τα αντίθετα από αυτά που πιστεύεις. Δεν ξέρω αν έχεις διαβάσει τον 1ο τόμο του Διόδωρου ο οποίος είναι αφιερωμένος στους Αιγυπτίους και τον οποίο επικαλείσ συχνά, αλλά να ξέρεις ότι όλο εκείνο το βιβλίο είναι ένας "ευγενικός καριοθραύστης" του Αιγυπτιακού πολιτισμού. Στο δε θέμα της Ομηρικής θεολογίας νομίζω πως γράφεις αυτά που πιστεύεις χωρίς όμως κάποια ενδελεχή ιστορική και θρησκειολογική εμβάθυνση της εποχής της (και όχι φυσικά αυτής των Αιγυπτίων ή των Ινδιάνων...!!).

ΥΓ. Θα τεκμηριώσω σύντομα ...ελπίζω.

karipis έγραψε:Θα απαντήσω όταν έχω υπολογιστή και όχι ...ναβιγκέϊτορ ( ).

Θα περιμένω. Μην σε ανησυχεί αυτό!

karipis έγραψε:Πάντως, εντελώς φιλικά, ότι γράφεις και όποιες πηγές -και φράσεις από αυτές αναφέρεις- λένε τα αντίθετα από αυτά που πιστεύεις. Δεν ξέρω αν έχεις διαβάσει τον 1ο τόμο του Διόδωρου ο οποίος είναι αφιερωμένος στους Αιγυπτίους και τον οποίο επικαλείσ συχνά, αλλά να ξέρεις ότι όλο εκείνο το βιβλίο είναι ένας "ευγενικός καριοθραύστης" του Αιγυπτιακού πολιτισμού.

Τα αποσπάσματα που παραθέτω θα έλεγαν ίσως τα αντίθετα από αυτά που εγώ πιστεύω ότι λένε αν, με κάποιο τρόπο, ερμήνευα τα γραφόμενά τους. Εγώ όμως χρησιμοποιώ την κυριολεκτική τους έννοια και έτσι μόνο εκείνος που τα ερμηνεύει κινδυνεύει να παρασυρθεί σε λάθος ερμηνεία.
Παράδειγμα: «Ο Διας βίαζε συνεχώς γυναίκες. Η Αθηνά και η Άρτεμις σκότωναν προκειμένου να μην βιαστούν». Αυτό γράφεται και λέγεται και αυτό καταλαβαίνω εγώ.
Αν κάποιος ερμηνεύει τους έρωτες του Δία κατά τον τρόπο που επέλεξε να το κάνει ο Ηράκλειτος (1ος η 2ος αι. μ.Χ. –όχι ο Εφέσιος) ο οποίος γράφει:

Επιπλέον χλευάζουν και θεωρούν καταγέλαστους τους άκαιρους ύπνους του Δία πάνω στην Ίδη στο ίδιο με των ζώων κρεβάτι, όπου ο Δίας παραδίδεται στα αφρονέστατα πάθη, στον έρωτα και στον ύπνο. Εγώ τουλάχιστον νομίζω όμως ότι όλα αυτά δηλώνουν αλληγορικά την εαρινή περίοδο του έτους, όπου τα φυτά και η χλόη αναφύονται από την γη κτλ.

Τότε είναι αυτός που πιστεύει τα αντίθετα από όσα έγραψε ο Όμηρος διότι όλων των λαών οι θεοί παρουσιάζονται κατά τον ίδιο τρόπο: δεν είναι μόνο βιαστές, είναι και δειλοί και ψεύτες και ανέντιμοι.
Ορίστε ένα δείγμα συμπεριφοράς Ιάπωνα θεού. Από το Κοτζίκι:

Αργότερα η Πριγκίπισσα-Ανθίση παρουσιάστηκε μπροστά στον Μεγαλειότατο-Ώριμα-Στάχυα και του είπε: «Είμαι έγκυος και ήρθε η στιγμή να γεννήσω. Αυτό το παιδί του κάμι του ουρανού(θεός) δεν μπορώ να το φέρω στον κόσμο μυστικά. Γι’ αυτόν τον λόγο σε προειδοποιώ». Αυτός της απάντησε: ¨Πριγκίπισσα-Ανθίση, συνέλαβες μόνο από την ένωση μιας νύχτας; Δεν είναι, βέβαια, δικό μου, είναι σίγουρα το παιδί ενός επίγειου κάμι(θνητός)». Τότε του απάντησε: «Αν το παιδί που περιμένω είναι ενός επίγειου κάμι, τότε η γέννα μου δεν θα είναι ευτυχισμένη. Αν το παιδί είναι ενός ουράνιου κάμι, η γέννα μου θα είναι ευτυχισμένη».

karipis έγραψε:Στο δε θέμα της Ομηρικής θεολογίας νομίζω πως γράφεις αυτά που πιστεύεις χωρίς όμως κάποια ενδελεχή ιστορική και θρησκειολογική εμβάθυνση της εποχής της (και όχι φυσικά αυτής των Αιγυπτίων ή των Ινδιάνων...!!)

Κατ’ αρχήν δεν συμφωνώ με τον όρο «Ομηρική θεολογία» διότι πρόκειται για παράδοση και όχι για θεολογία και, επιπλέον, η «θρησκειολογική εμβάθυνση» παραπέμπει πάλι σε ερμηνείες και αλληγορικά σχήματα.
Για να κατανοήσουμε την ομηρική εποχή και τις παραδόσεις της χρειαζόμαστε γνώση του παρελθόντος της και όχι επεξηγήσεις στοχαστών βασισμένες στο άγνωστο τότε μέλλον της, στην σημερινή δηλαδή εποχή και νοοτροπία.

Οι Έλληνες ούτε έπεσαν από τον ουρανό ούτε φύτρωσαν μόνοι τους σε κάποια πλαγιά του Ολύμπου. Οι παραδόσεις τους αποδεικνύουν ότι είχαν τις ίδιες εμπειρίες με τους υπόλοιπους λαούς και για τον λόγο αυτό σημασία για την κατανόηση της ελληνικής παράδοσης έχουν οι παραδόσεις όχι μόνο των Αιγυπτίων και των Ινδιάνων, αλλά και των Ιαπώνων και των Ζουλού και των Μαορί.

karipis έγραψε:Δεν ξέρω αν έχεις διαβάσει τον 1ο τόμο του Διόδωρου ο οποίος είναι αφιερωμένος στους Αιγυπτίους και τον οποίο επικαλείσ συχνά, αλλά να ξέρεις ότι όλο εκείνο το βιβλίο είναι ένας "ευγενικός καριοθραύστης" του Αιγυπτιακού πολιτισμού.

Ας αρχίσω με τον… καριοθραύστη πολιτισμών δηλώνοντας πολέμιος Ελληνοκεντριστών τε και Αφροκεντριστών. Μάλιστα θα πρέπει να συμπληρώσω ότι επειδή δεν γνωρίζω αρχαία ελληνικά αλλά έχω κάποιο βαθμό γνώσης της ιερογλυφικής γραφής, πολύ θα ήθελα να βρεθώ απέναντι σε έναν αφροκεντριστή. Ωστόσο, δεν ασχολούμαι με πολιτισμούς αλλά με την προϊστορία και τις παραδόσεις των λαών. Η Πυραμίδα και ο Παρθενώνας είναι μεγέθη μη συγκρίσιμα, με την Πυραμίδα όμως και τον πολιτισμό που την δημιούργησε αρχαιότερο του ελληνικού. Οι αρχαίοι Έλληνες σέβονταν τον αιγυπτιακό πολιτισμό και επισκέπτονταν την Αίγυπτο.
Η Μαίρη Λέφκοβιτς γράφει για τους αφροκεντριστές ότι: «επιδίωξαν να επιβεβαιώσουν την πρωτοκαθεδρία της Αιγύπτου επί της Ελλάδας μέσα από τις φαντασιοπληξίες αρχαίων Ελλήνων συγγραφέων σαν τον Ηρόδοτο και Διόδωρο». Υπερασπίζεται δηλαδή τον ελληνικό πολιτισμό χαρακτηρίζοντας φαντασιόπληκτο τον Ηρόδοτο και τον Διόδωρο!!

Τα αποσπάσματα που παραθέτω τα παίρνω από τα ίδια τα κείμενα, τα οποία διάβασα πριν από είκοσι χρόνια περίπου, όταν έκανα την μελέτη μου, αλλά αυτό δεν έχει σημασία. Εξάλλου τότε το μυαλό μου δεν είχε ακόμα φυράνει

Σου υπενθυμίζω λοιπόν ότι ο Διόδωρος αρχίζει το πρώτο βιβλίο του ως εξής:

Στους συγγραφείς που πραγματεύτηκαν παγκόσμια ιστορία (κοινάς ιστορίας) όλοι οι άνθρωποι θα πρέπει να χρωστούν μεγάλη χάρη, επειδή φιλοτιμήθηκαν να ωφελήσουν την παγκόσμια κοινωνία (κοινόν βίον), με προσωπικό μόχθο. Καθόσον εισηγούμενοι μια διδασκαλία, που δεν περιέχει κίνδυνο για το συμφέρον τους, προσφέρουν πολύτιμη πείρα με την πραγματεία τους στους αναγνώστες. Διότι η γνώση που αποκτά ο καθένας με την προσωπική του πείρα μόνο ύστερα από πολλούς κόπους και βάσανα τον καθιστά ικανό να διακρίνει κάθε φορά το ωφέλιμο, και γι’ αυτό ο πιο πολύπειρος από τους ήρωες (ο Οδυσσέας), μετά από μεγάλες συμφορές, πολλών ανθρώπων είδε τις χώρες και γνώρισε τα ήθη.

Στην συνέχεια δε γράφει ότι όλοι οι άνθρωποι είναι συγγενείς μεταξύ τους, αν και ταυτόχρονα απέχουν τοπικά και χρονικά. Το ίδιο πιστεύω κι εγώ γι’ αυτό και ενισχύω τα επιχειρήματά μου και με αναφορές σε άλλους λαούς.

Πολύ με βασανίζεις και δεν με αρέσει καθόλου. Θα σε κάνω όμως την χάρη και ας πάνε στον κόρακα τα ματάκια μου.

dtango έγραψε:Λένε μάλιστα (οι Αιγύπτιοι) πως οι Έλληνες έχουν γενικά την τάση....

Κ.λπ, κ.λπ.
Εδώ όπως καταλαβαίνεις ο Διόδωρος κάνει καταγραφή την οποία πολύ σωστά επισημένεις. Δεν είναι δικές του απόψεις.
Σε άλλο σημείο του ιδίου βιβλίου γράφει πως οι Αιγύπτιοι είναι πολύ περήφανοι διότι πολλοί επιφανείς Έλληνες, όπως ο Πλάτων ο Πυθαγόρας και λοιποί, πήγαν (λένε οι Αιγύπτιοι) να μαθητεύσουν κοντά σε αυτούς. Μάλιστα (γράφει), για να το αποδείξουν, δείχνουν στον κόσμο σωρία από επίσημα κτίρια, σχολές και αγάλματα τα οποία έχουν αφιερώσει σ' αυτούς. Δηλαδή στους μαθητές τους!!
(Πρόσεξε μάλιστα πως αυτά τα γράφει ο Διόδωρος ο οποίος α) ζούσε εκει και β) ήταν διευθυντής της βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας)
Αλλού πάλι, σχολιάζοντας την ιατρική παράδοση των ιδίων μας παραδίδουν το εξής φοβερό. Όταν ασθενούσε κάποιος Αιγύπτιος, καθόταν στην εξώπορτα του σπιτιού του έχοντας δίπλα του μια γάτα και επιδείκνυε το σημείο του σώμματος στο οποίο είχε πρόβλημα. Όποιος περνούσε από μπροστά του, ήταν λέει υποχρεωμένος να του δώσει μια συνταγή για το τι πρέπει να κάνει -είτε κάτι που άκουσε να κάνουν άλλοι είτε κάτι που έκανε ο ίδιος όταν είχε παρόμοια ασθένεια.

...και θα πάρω εγώ ως μέτρο ερμηνίας για τον Όμηρο τους Αιγυπτίους

Στην δε άλλη πηγή που ανέφερες, το Ηράκλειτο (τον έχει βγάλει ο Κάκτος και είναι φ ο β ε ρ ό ς για όσους συμπαθούν το Όμηρο), αποδεικνύουν το αντίθετο από αυτό που λες εδώ:

dtango έγραψε:Τα αποσπάσματα που παραθέτω θα έλεγαν ίσως τα αντίθετα από αυτά που εγώ πιστεύω ότι λένε αν, με κάποιο τρόπο ερμήνευα τα γραφόμενά τους.

Το έργο αυτό είναι ένας ύμνος για το ποιητή και μάλιστα για την θεολογία του (Ομηρική Θεολογία λέμε την θεολογία πριν από τα ιστορικά χρόνια, όπως την έχει σώσει ο Όμηρος, υπάρχουν και αρκετά βιβλία που το έχουν ωε τίτλο, υπότιτλο ή περιεχόμενο).
Είναι ο πρώτος, αυτός ο Ηράκλειτος, που τα βάζει κυριολεκτικά με τον Πλάτων και όλους όσοι επικρίνουν τον Όμηρο ως ασεβή. Χρησιμοποιεί και καταγράφει τα επιχειρήματα των επικριτών (δυστυχώς επέλεξες ένα από αυτά...), για να βρει μέσα στο έργο του ποιητή το απόσπασμα το οποίο ο Όμηρος εξυμνεί τον θεό και μάλιστα δίνει έμφαση στην εγκράτειά του (του θεού) σε παρόμοιο θέμα όπου και τον κατηγορούν (τον ποιητή).

Αν δεν έχεις διαβάσει όλο τον Ηράκλειτο να τον διαβάσεις και, αν το έχεις κάνει τότε να τον ξαναδιαβάσεις. Πίστεψέ με, και ο Πλούταρχος τα ίδια λέει πάνω-κάτω.

Αλλά επειδή έχουμε ξεφύγει παντελώς από το θέμα μας θα ζητήσω από όποιον αμφισβητεί την νομιμότητα των δυναστειών (με την έννοια των απογόνων) που βρίσκονταν στην εξουσία βασιλιάδων, να ρίξει μια ματιά στα γενεαλογικά τους δένδρα.
Αν πάλι κάποιος αμφιβάλλει για την ευσέβια του ποιητή, ας διαβάσει το βιβλίο που αναφέρει ο φίλος και δεν είναι άλλο από αυτό του Ηρακλείτου (του νεώτερου), Ομηρικά προβλήματα που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις του Κάκτου.

ΥΓ. Αλλά μην ξεχνάτε. Οι ποιητές είναι αυτοί που χαλούν την ιστορία (όπως έλεγε ο καταπληκτικός Αθανάσιος Σταγειρήτης στην Ωγυγία του).

315 θεάσεις το "ποστ"

Ενδιαφέρεστε τόσο αλλά μας αφήνετε να μιλάμε δύο άτομα και δεν βγάζετε κουβέντα ρε παλιόπαιδα;

karipis έγραψε:Πολύ με βασανίζεις και δεν με αρέσει καθόλου. Θα σε κάνω όμως την χάρη και ας πάνε στον κόρακα τα ματάκια μου.

Χμ! Μάλλον εξαιτίας της… τηλεθέασης ταλαιπωρείσαι

karipis έγραψε: ...και θα πάρω εγώ ως μέτρο ερμηνίας για τον Όμηρο τους Αιγυπτίους

Όσον αφορά την σχέση των Αιγυπτίων με την ιατρική μπορείς να ρίξεις μια ματιά στην Wiki στην σελίδα Ancient Egyptian Medicine όπου θα βρεις και την άποψη του Ομήρου επί του συγκεκριμένου θέματος.
Επαναλαμβάνω όμως ότι δεν συγκρίνουμε πολιτισμούς και ότι είναι η αιγυπτιακή παράδοση, η οποία προηγείται κατά δυο χιλιετίες της ελληνικής από άποψη καταγραφής, η οποία μας ενδιαφέρει προκειμένου να αποφασίσουμε αν ο Όμηρος κυριολεκτούσε όταν έγραφε πως οι βασιλιάδες έχουν θεϊκή καταγωγή.

karipis έγραψε: (Ομηρική Θεολογία λέμε την θεολογία πριν από τα ιστορικά χρόνια, όπως την έχει σώσει ο Όμηρος, υπάρχουν και αρκετά βιβλία που το έχουν ωε τίτλο, υπότιτλο ή περιεχόμενο).

Αυτό συμβαίνει επειδή οι πάντες θεωρούν ότι τους θεούς τους εμπνεύστηκαν οι θεολόγοι. Μπορούμε να αναφερόμαστε σε ορφική θεολογία αλλά ο όρος «Ομηρική θεολογία» για μένα είναι κάπως αστείος.
Τα παραδιδόμενα από τον Όμηρο βρέθηκε τρόπος να δικαιολογηθούν μέσω του τεχνάσματος των αλληγοριών. Κάτι τέτοιο όμως δεν ήταν δυνατό να γίνει με την αιγυπτιακή παράδοση (τα αναγραφόμενα στα ταφικά κείμενα) και, επειδή κι’ αυτά τα θεωρούν εμπνεύσεις πρωτόγονων θεολόγων, τα αχρήστευσαν χαρακτηρίζοντάς τα μαγικά ξόρκια.

karipis έγραψε:Το έργο αυτό είναι ένας ύμνος για το ποιητή και μάλιστα για την θεολογία του.
Είναι ο πρώτος, αυτός ο Ηράκλειτος, που τα βάζει κυριολεκτικά με τον Πλάτων και όλους όσοι επικρίνουν τον Όμηρο ως ασεβή. Χρησιμοποιεί και καταγράφει τα επιχειρήματα των επικριτών (δυστυχώς επέλεξες ένα από αυτά...), για να βρει μέσα στο έργο του ποιητή το απόσπασμα το οποίο ο Όμηρος εξυμνεί τον θεό και μάλιστα δίνει έμφαση στην εγκράτειά του (του θεού) σε παρόμοιο θέμα όπου και τον κατηγορούν (τον ποιητή).

Αν δεν έχεις διαβάσει όλο τον Ηράκλειτο να τον διαβάσεις και, αν το έχεις κάνει τότε να τον ξαναδιαβάσεις. Πίστεψέ με, και ο Πλούταρχος τα ίδια λέει πάνω-κάτω.
[…]
Αν πάλι κάποιος αμφιβάλλει για την ευσέβια του ποιητή, ας διαβάσει το βιβλίο που αναφέρει ο φίλος και δεν είναι άλλο από αυτό του Ηρακλείτου (του νεώτερου), Ομηρικά προβλήματα που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις του Κάκτου.

Το έργο αρχίζει ως εξής:

Δίκη υψίστη και με βαριές κατηγορίες γίνεται εναντίον του Ομήρου για περιφρόνηση προς τη θεότητα. Όλο του το έργο είναι γεμάτο ασέβεια, σε περίπτωση που δεν περιέχει καμιά αλληγορία. Και στα δυο κομμάτια του έργου του οργιάζουν μύθοι ιερόσυλοι, γεμάτοι βλάσφημη παραφροσύνη.(1,1-2)

Η παραπάνω είναι η πραγματική του άποψη για τον Όμηρο: πως περιφρονεί την θεότητα, δηλαδή, και δεν του αναγνωρίζει καμία ευσέβεια.
Στην συνέχεια όμως μεταφράζει κατά τα γνωστά: Απόλλων = Ήλιος, Ήρα = φυσική δύναμη, κτλ. και καταλήγει να ενθουσιαστεί τόσο πολύ, διαπιστώνοντας ότι ο Όμηρος είχε πριν από 800 χρόνια τις ίδιες ακριβώς ιδέες με τις δικές του, που στρέφεται πλέον κατά του Πλάτωνα επειδή τόλμησε να κατηγορήσει τον Όμηρο. Να πως αρχίζει την 4η παράγραφο:

Ας ντρέπεται ο Πλάτων, ο κόλακας, ο συκοφάντης του Ομήρου, που έδιωξε από την πολιτεία του τον ένδοξο εξόριστο, αφού τον στεφάνωσε με λευκό μαλλί και του έχυσε στο κεφάλι πολυτελή μύρα.

Αυτό δηλαδή που πλέον επαινεί δεν είναι ο Όμηρος. Είναι ο ανύπαρκτος ποιητής τον οποίο κατασκεύασε ο ίδιος.
Η τέτοια διαστρέβλωση των μύθων, πάντως, υπήρξε εξαιρετικά επιτυχής αφού σήμερα μελετάται και αναλύεται ο ανύπαρκτος ποιητής που γέννησε η αυθαιρεσία των φιλοσόφων.

karipis έγραψε:Αλλά επειδή έχουμε ξεφύγει παντελώς από το θέμα μας θα ζητήσω από όποιον αμφισβητεί την νομιμότητα των δυναστειών (με την έννοια των απογόνων) που βρίσκονταν στην εξουσία βασιλιάδων, να ρίξει μια ματιά στα γενεαλογικά τους δένδρα.

Τα γενεαλογικά δέντρα είναι σωστά, αφού οι βασιλιάδες πράγματι ήταν θεϊκής γενιάς.
Μας πληροφορεί σχετικά ο Ησίοδος στο απόσπασμα το οποίο δεν σχολίασες:.

Όμως αφού το γένος τούτο το σκέπασε το χώμα,(το πρώτο γένος των ανθρώπων)
γίνανε εκείνοι δαίμονες (θεοί) αγαθοί, με τη θέληση του Δία του μεγάλου,
πάνω στη γη φύλακες των θνητών ανθρώπων
πλουτοδότες. Τούτο το βασιλικό προνόμιο απόκτησαν.
( Έργα, 121-126. Μετ. Σταύρος Γκιργκένης. Εκδόσεις Ζήτρος)

dtango έγραψε:Χμ! Μάλλον εξαιτίας της… τηλεθέασης ταλαιπωρείσαι

Σου το επιστρέφω

Άλλωστε η πορεία και η σελίδα μου (καθώς και μερικά clubs μου) μιλούν μόνα τους.

dtango έγραψε:Όσον αφορά την σχέση των Αιγυπτίων με την ιατρική μπορείς να ρίξεις μια ματιά στην Wiki στην σελίδα Ancient Egyptian Medicine όπου θα βρεις και την άποψη του Ομήρου επί του συγκεκριμένου θέματος.

Αγγλικά δεν ξέρω, για να μην λέω και ψέμματα. Έχω όμως διαβάσει όλον τον Διόδωρο, τον Ηρόδοτο, τον Πλούταρχο και κάποια αποσπάσματα από άλλους.
Εσύ είδες ποτέ τι λένε αυτά;

dtango έγραψε:Επαναλαμβάνω όμως ότι δεν συγκρίνουμε πολιτισμούς και ότι είναι η αιγυπτιακή παράδοση, η οποία προηγείται κατά δυο χιλιετίες της ελληνικής από άποψη καταγραφής, η οποία μας ενδιαφέρει προκειμένου να αποφασίσουμε αν ο Όμηρος κυριολεκτούσε όταν έγραφε πως οι βασιλιάδες έχουν θεϊκή καταγωγή.

Κυριολεκτούσε και παρακυριολεκτούσε. Διάβασε όμως (ξανά...; ) τον Ηράκλειτο και θα δεις με ποιόν τρόπο. Διάβασε αν θέλεις τον Αριστοτέλη στο "περι ποιητικής" (όπου μάλιστα κάνει ιδιαίτερη αναφορά στο Όμηρο).
Επίσης να 'πω και κάτι ακόμη....
Και οι Καλάς είναι απ' ευθείας απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων, από εκεί θα ψάξουμε την ιστορία μας;

dtango έγραψε:karipis έγραψε:
(Ομηρική Θεολογία λέμε την θεολογία πριν από τα ιστορικά χρόνια, όπως την έχει σώσει ο Όμηρος, υπάρχουν και αρκετά βιβλία που το έχουν ωε τίτλο, υπότιτλο ή περιεχόμενο).
_________________________________________________________________________

Αυτό συμβαίνει επειδή οι πάντες θεωρούν ότι τους θεούς τους εμπνεύστηκαν οι θεολόγοι. Μπορούμε να αναφερόμαστε σε ορφική θεολογία αλλά ο όρος «Ομηρική θεολογία» για μένα είναι κάπως αστείος.

Για τους ιστορικούς πάλι δεν είναι (αλλά για τους ιστορικούς και την ιστορία μιλάω εγώ...).

dtango έγραψε:Τα παραδιδόμενα από τον Όμηρο βρέθηκε τρόπος να δικαιολογηθούν μέσω του τεχνάσματος των αλληγοριών

Τέχνασμα των ιστορικών η αλληγορία στην ποίηση

dtango έγραψε:Το έργο αρχίζει ως εξής:
Δίκη υψίστη και με βαριές κατηγορίες γίνεται εναντίον του Ομήρου για περιφρόνηση προς τη θεότητα. Όλο του το έργο είναι γεμάτο ασέβεια, σε περίπτωση που δεν περιέχει καμιά αλληγορία. Και στα δυο κομμάτια του έργου του οργιάζουν μύθοι ιερόσυλοι, γεμάτοι βλάσφημη παραφροσύνη.(1,1-2)

Και η απάντηση, πριν καν το θέσεις ως θέμα, δώθηκε ως εξής:

karipis έγραψε:Χρησιμοποιεί και καταγράφει τα επιχειρήματα των επικριτών (δυστυχώς επέλεξες ένα από αυτά...) για να [ψάξει κατόπιν] βρει μέσα στο έργο του ποιητή το απόσπασμα το οποίο ο Όμηρος εξυμνεί τον θεό

Και δυστυχώς πέρασε απαρατήρητο αφού ξαναέκανες το λάθος να μην προσέξεις τα κείμενα που παραθέτεις (εκτός φυσικά και αν γράφεις χωρίς να έχεις τα βιβλία μπροστά σου).

Σε αυτό το κομμάτι:

dtango έγραψε:Όμως αφού το γένος τούτο το σκέπασε το χώμα,(το πρώτο γένος των ανθρώπων)
γίνανε εκείνοι δαίμονες (θεοί) αγαθοί, με τη θέληση του Δία του μεγάλου,
πάνω στη γη φύλακες των θνητών ανθρώπων
πλουτοδότες. Τούτο το βασιλικό προνόμιο απόκτησαν.

Θα πρέπει να διευκρινίσω στους φίλους που παρακολουθούν το θέμα πως ότι υπάρχει σε παρενθέσεις ΔΕΝ είναι του Γκιργκένη αλλά συμπεράσματα του φίλου dtango.
Σε αυτό το κομμάτι, και πάλι αδελφέ, προσπαθείς να κατευθύνεις με δικά σου συμπεράσματα.
Το γένος το οποίο μιλά ο Ησίοδος είναι το "Χρυσούν" το οποίο είναι το γένος των θεών (καθώς και το αργυρούν). Μετά τα δύο αυτά γένη, τρίτο στην σειρά, είναι το γένος των ηρώων και μετά των ανθρώπων. (σχετικά βλ. και εδώ: http://www.ideografhmata.gr/forum/viewt ... =73&t=7623 από την καλή φίλη Σείριο Άστρο, της οποίας το άστρο δυστυχώς έχει καιρό να λάμψει εδώ μέσα).
Βέβαια, για κάποιον που έχει ρίξει μια ματιά στα "έργα" αυτό είναι προφανές. Αλλά και μόνο το γεγονός ότι ο Δίας έκανε θεούς τους θεούς οι οποίοι φυσικά δεν ήταν άλλοι από συγγενείς του σε πρώτο βαθμό, έπρεπε να "πονηρεύει" τον αναγνώστη. Είναι σαν να λέμε στην σύγχρονη θρησκεία πως ο Υιός του Θεού, ο Χριστός, δεν είναι Θεός ο ίδιος (...)!!

ΥΓ. Και μην ξεχνάς... Ο Ησίοδος ήταν επίσης ποιητής, ποιμένας και ποιητής.

Καλημέρα

Ιδεογραφήματα

Η έννοια τής βασιλείας στον Όμηρο και η θρησκεία

Η έννοια τής βασιλείας στον Όμηρο και η θρησκεία

Re: Η έννοια τής βασιλείας στον Όμηρο και η θρησκεία

Re: Η έννοια τής βασιλείας στον Όμηρο και η θρησκεία

Re: Η έννοια τής βασιλείας στον Όμηρο και η θρησκεία

Re: Η έννοια τής βασιλείας στον Όμηρο και η θρησκεία

Re: Η έννοια τής βασιλείας στον Όμηρο και η θρησκεία

Re: Η έννοια τής βασιλείας στον Όμηρο και η θρησκεία

Re: Η έννοια τής βασιλείας στον Όμηρο και η θρησκεία

Re: Η έννοια τής βασιλείας στον Όμηρο και η θρησκεία

Re: Η έννοια τής βασιλείας στον Όμηρο και η θρησκεία

Re: Η έννοια τής βασιλείας στον Όμηρο και η θρησκεία

Re: Η έννοια τής βασιλείας στον Όμηρο και η θρησκεία

Re: Η έννοια τής βασιλείας στον Όμηρο και η θρησκεία

Re: Η έννοια τής βασιλείας στον Όμηρο και η θρησκεία

Re: Η έννοια τής βασιλείας στον Όμηρο και η θρησκεία

Re: Η έννοια τής βασιλείας στον Όμηρο και η θρησκεία

Re: Η έννοια τής βασιλείας στον Όμηρο και η θρησκεία

Re: Η έννοια τής βασιλείας στον Όμηρο και η θρησκεία

Re: Η έννοια τής βασιλείας στον Όμηρο και η θρησκεία

Re: Η έννοια τής βασιλείας στον Όμηρο και η θρησκεία

Re: Η έννοια τής βασιλείας στον Όμηρο και η θρησκεία

Re: Η έννοια τής βασιλείας στον Όμηρο και η θρησκεία

Re: Η έννοια τής βασιλείας στον Όμηρο και η θρησκεία

Re: Η έννοια τής βασιλείας στον Όμηρο και η θρησκεία

Re: Η έννοια τής βασιλείας στον Όμηρο και η θρησκεία