ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ΧΩΡΟΣ: ΕΡΕΥΝΑ ΔΙΑΣΠΟΡΑΣ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ ΜΕΣΩ DNA

[stal]

ΕΡΩΤΗΜΑΤΑ ΟΠΩΣ "OUT (OR NOT) FROM AFRICA" EXOYN ΑΠΟ ΚΑΙΡΟ ΕΙΣΑΓΕΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΕΣ ΚΑΙ ΙΔΕΟΛΟΓΙΚΕΣ ΑΝΤΙΘΕΣΕΙΣ.

Είναι ενδιαφέρον το ερώτημα για το:
"ΤΙ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΠΡΟΣΦΕΡΕΙ ΤΟ DNA ΣΤΗΝ ΕΡΕΥΝΑ ΤΗΣ ΔΙΑΣΠΟΡΑΣ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ;"

"ΤΙ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΠΡΟΚΥΨΟΥΝ ΓΙΑ ΤΟΝ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΧΩΡΟ;"

Το Genographic Project φαίνεται να είναι μια από αυτές τις προσπάθειες προσέγγισης, δηλ. μιας "γενετικής" (ancient DNA) προσέγγισης για την "μεταναστευτική" κίνηση στις διάφορες περιοχές του πλανήτη.

What is the Genographic Project?

National Geographic and IBM are embarking on a landmark five-year study that will assemble the world's largest collection of DNA samples to map how humankind populated the planet.

The Genographic Project will use sophisticated computer analysis of DNA contributed by hundreds of thousands of people—including and traditional populations and the general public—to reveal man's migratory history and to better understand the connections and differences that make up the human race.

The Genographic Project is a five year effort. The goal is to collect and genotype at least 100,000 indigenous and traditional DNA samples from around the world over that time frame.

The Genographic Project will result in the creation of a global database of human genetic variation and associated anthropological data (language, social customs, etc.). This database will serve as an invaluable scientific resource for the research community. Many indigenous and traditional populations around the world are facing strong challenges to their cultural identities. The Genographic Project will provide a 'snapshot' of human genetic variation before we lose the cultural context necessary to make sense of the genetic data. Among other things, we hope that the findings from the project will underscore how closely related we are to one another as part of the extended human family.

Scientific evidence suggests that the human species ultimately traces back to Africa. But other questions remain. For example, how did we migrate and populate the world? The Genographic Project aims to uncover some of these mysteries and discover the details of how we journeyed around the world. What impact has culture had on human genetic variation and how have cultural practices affected our patterns of genetic diversity? If we share a recent common ancestry, why do we look different from each other? At the moment, little is known about these topics.

Δες: https://www3.nationalgeographic.com/gen ... index.html

Στο φιλόδοξο αυτό πρόγραμμα ήδη υπάρχουν συγκεκριμένα αποτελέσματα και ήδη έχει ανοίξει ένα επιστημονικός διάλογος για το ΤΙ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΠΡΟΣΦΕΡΕΙ ΤΟ DNA ΣΤΗΝ ΕΡΕΥΝΑ ΤΗΣ ΔΙΑΣΠΟΡΑΣ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ.

Εδώ παρουσίαζεται ένας άτλας των πρώτων ευρημάτων:
https://www3.nationalgeographic.com/gen ... atlas.html

Επίσης, υπάρχει μια άλλη (παράλληλη) προσπάθεια που δίνει μια ομάδα ευρημάτων (δες: http://www.bradshawfoundation.com/stephenoppenheimer) που πράγματι αναφέρεται σε μια πρώϊμη μετακίνηση μέσω υπο-Σαχάριας Αφρικής προς Μεσόγειο και Ευρώπη περι το 120.000 και σ' ένα δεύτερο μεγάλο ρεύμα προερχόμενο από Αραβική χερσόνησο που περί το 50.000 αποτέλεσε ένα τμήμα προς βορειοδυτική μετανάστευση (εύφορη ημισέληνος) όσων έφτασαν εκεί μέσω της διόδου των Στενων Ορμούζ ήδη από το 90.000 και αρχικά (λογω παλαιο-κλιματικών συνθηκών) ένα άλλο τμήμα κατευθύνθηκε προς Ινδία, Ν. Ασία, Αυστραλία.

ΤΙ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΠΡΟΚΥΨΟΥΝ ΓΙΑ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΠΑΡΟΥΣΙΑ (Homo Sapiens) ΣΤΟΝ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΧΩΡΟ με βάση την έρευνα DNA;

-----------
ΥΓ: προσοχή δεν υπονοώ τίποτε σχετικά με αυτοχθονίες ή ετεροχθονίες και φυσικά τίποτε αναφορικά με "ελληνικό έθνος" κλπ - απλά αναφέρω τον ΓΕΩΓΡΑΦΙΚΟ χώρο και τις ενδεχόμενες "γενετικές ταυτότητες" του.Φυσικά, όσο τουλάχιστον μ’ αφορά, δεν προσεγγίζω το θέμα από ιδεολογικο-πολιτική (εθνικιστική ή κοσμοπολίτικη ή οποία άλλη σκοπιά) και πολύ περισσότερο από όποια άλλη «αρχαιολατρική» ή «απεθνικοποιημένη» οπτική. Το ιδεολογικο-πολιτικό πλαίσιο με αφήνει προσωπικά αδιάφορο, ακριβώς γιατί η ιδεολογικο-πολιτικές σκοπιμότητες τους και της μιας και της άλλης πλευράς είναι τόσο διαφανείς και τόσο ιδιοτελείς και δεν έχουν ΚΑΜΙΑ σχέση με τον οποιοδήποτε "πατριωτισμό" οποιουδήποτε λαού ή έθνους. Απλά εδώ ενδιαφέρομαι για τα όποια επιστημονικά στοιχεία ή τάσεις υφίστανται (αδιάφορο αν είναι οι επικρατούσες επιστημονικές θέσεις ή οι μειοψηφούσες) και τα οποία συμπεράσματα ή υποθέσεις εργασίας τεκμηριωμένα υποστηρίζουν.

[TEUTAMOS]

Το DNA μας το οποίο καθορίζει ένα τεράστιο αριθμό σωματικών χαρακτηριστικών μας όπως π.χ. χρώμα ματιών, μπορεί εύκολα να εξαχθεί σε ένα εργαστήριο σε λίγες ώρες από το αίμα μας. Βρίσκεται στα κύτταρά μας εγκιβωτισμένα στα λεγόμενα ‘χρωμοσώματα'. Σε κάθε κύτταρό μας υπάρχουν 22 ζεύγη χρωμοσωμάτων (ένα από κάθε γονιό) και δύο φυλετικά χρωμοσώματα τα οποία καθορίζουν το φύλο μας, τα ΧΧ στη γυναίκα και τα ΧΥ στον άνδρα.
Όλα τα ζεύγη χρωμοσωμάτων αναμειγνύονται, πριν μεταφερθούν στον απόγονο ενός ζευγαριού. Το μόνον ωστόσο χρωμόσωμα που μένει "αταίριαστο" και δεν αναμειγνύεται ή ορθότερον δεν ανακατανέμεται, είναι το φυλετικό χρωμόσωμα Υ των ανδρών το οποίο μεταφέρεται σχεδόν ακέραιο από πατρός εις υιόν, από υιού εις εγγονόκ κοκ. Το Υ χρωμόσωμα επομένως είναι σα μια αόρατη κλωστή που ενώνει τους σημερινούς άνδρες με τους προγόνους τους .

Προιόντος δέ του χρόνου, συμβαίνει να δημιουργούνται μικρές γενετικές αλλαγές στο DNA του Υ χρωμοσώματος που καλούνται μεταλλάξεις και μεταφέρονται από πατρός εις υιόν. Άν, λοιπόν, επί παραδείγματι δημιουργηθεί στο Υ χρωμόσωμα του πατρός μου μια μετάλλαξη, τότε θα την έχει και το δικό μου Υ χρωμόσωμα. Ας την ονομάσουμε ως χ μετάλλαξη.

Επί παραδείγματι, μεταναστεύω σε ένα χωριό στη Αμερική. Ο υιος μου και μετά τούτον αρσενικοί απόγονοί του, θα φέρουν στο Υ χρωμόσωμά τους αυτή την "αμεριικάνικη" μετάλλαξη. Αυτή η "αμερικάνικη" μετάλλαξη λοιπόν δείχνει στο γενετιστή πως οι άντρες του χωριού της Αμερικής κάποτε προήλθαν από την ένα χ μέρος. Επίσης, στατιστικοί αναλυτές με ηλεκτρονικούς υπολογιστές μπορούν να μετρήσουν το ρυθμό με τον οποίο συσσωρεύονται αυτές οι μεταλλάξεις σε έναν πληθυσμό με την πάροδο των χρόνων και να εκτιμήσουν την ηλικία του πληθυσμού αυτού.

[img]http://img21.imageshack.us/my.php?image=nrg1124-f3.gif[/img]


το φυλογενετικό δέντρο των χρωματοσωμάτων Υ σύμφωνα με την τελευταία τυποποίηση του. Βλέπουμε δέ τις πάμπολλες μεταλλάξεις που έχουν αναγνωριστεί και σχηματοποιηθεί, και πολλές καινούριες προστίθενται, επιτρέποντάς μας να προσδιορίσουμε με ολοένα και μεγαλύτερη ακρίβεια την ταυτότητα κάθε χρωματοσώματος Υ.

Παγκόσμια Κατανομή Απλοομάδων

Μια απλοομάδα (haplogroup) είναι ένα σύνολο χρωματοσωμάτων Υ τα οποία παρουσιάζουν έναν κοινό πολυμορφισμό μοναδικού γεγονότος. Όπως αναφέραμε, αυτό σημαίνει πως οι συγκεκριμένοι άντρες έχουν έναν κοινό πατρικό πρόγονο. Η σημασία των απλοομάδων έγκειται στο ότι μας επιτρέπουν να εξετάζουμε το απώτερο παρελθόν της προέλευσης ενός άντρα, πέρα από το σημείο που λήγουν τα γενεαλογικά αρχεία και ακόμα βαθύτερα στις απαρχές του Homo Sapiens. Πρέπει να τονίσουμε όμως πως το χρωματόσωμα Υ αφορά μόνο τμήμα της προέλευσης ενός άντρα, αφού ανιχνεύει μόνο το καθαρά αντρικό τμήμα της γενεαλογίας του.


Οι κυριώτερες εκ των απλοομάδων είναι οι εξής διατρέχοντας στον χρόνο χιλιετίες (ky).

Η απλοομάδα A (43ky) είναι συχνή στην υποσαχάριο Αφρική
Τα υπόλοιπα χρωματοσώματα της ανθρωπότητας ανήκουν στην απλοομάδα BR (82ky) που χωρίζεται σε Β και CR
Η απλοομάδα B (37ky) είναι επίσης συχνή στην υποσαχάριο Αφρική
H απλοομάδα CR (69ky) χωρίζεται σε C, DE και F
Η απλοομάδα C (23ky) είναι συχνή στη Νότια και Ανατολική Ασία, στην Ωκεανία και Αμερική
Η απλοομάδα DE (38ky) είναι συχνή στην Ιαπωνία, στο Θιβέτ, στην Αφρική, Δυτική Ασία και Ευρώπη και χωρίζεται σε D και Ε
Η απλοομάδα D (13ky) είναι συχνή στην Ιαπωνία, ειδικά στους Αϊνού καθώς και στο Θιβέτ
Η απλοομάδα Ε (30ky) είναι συχνή στην Αφρική, Δυτική Ασία και Ευρώπη
Η απλοομάδα F (50ky) είναι συχνή εκτός της Αφρικής και χωρίζεται σε G H I J K
Η απλοομάδα G είναι συχνή στον Καύκασο και στη Δυτική Ασία, Ευρώπη
Η απλοομάδα Η είναι συχνή στην Ινδία, καθώς και σε πολλούς Αθίγγανους
Η απλοομάδα Ι είναι συχνή στην Ευρώπη με φθίνουσα συχνότητα προς την Δυτική Ασία
Η απλοομάδα J είναι συχνή στη Δυτική Ασία με φθίνουσα συχνότητα προς την Ευρώπη, Βόρειο Αφρική, Κεντρική και Νότιο Ασία
Η απλοομάδα K βρίσκεται από την Ευρώπη, στην Άπω Ανατολή και στην Αμερική και χωρίζεται σε L M NO και P
Η απλοομάδα L βρίσκεται από τον Καύκασο έως την Ινδία
Η απλοομάδα M βρίσκεται στην Ωκεανία
Η απλοομάδα ΝΟ βρίσκεται από τη Βορειοανατολική Ευρώπη έως την Άπω Ανατολή καθώς και στην Ωκεανία και χωρίζεται σε Ν και Ο
Η απλοομάδα Ν βρίσκεται στη Βορειονατολική Ευρώπη και Βόρειο Ασία, ιδιαίτερα στη Σιβηρία. Σχετίζεται πιθανότητα με τον «Ουραλικό» ανθρωπολογικό τύπο και τις Φιννο-Ουγγρικές γλώσσες, ιδιαίτερα ο κλάδος Ν3.
Η απλοομάδα Ο είναι συχνή στην Άπω Ανατολή και Ωκεανία
Η απλοομάδα P βρίσκεται στην Ευρώπη, Δυτική, Κεντρική και Νότιο Ασία και Αμερική και χωρίζεται σε R και Q
Η απλοομάδα R είναι συχνή στην Ευρώπη, Δυτική, Κεντρική και Νότιο Ασία
Η απλοομάδα Q βρίσκεται στην Βόρειο και Κεντρική Ασία και στην Αμερική


Ακολουθούν κάποια χρήσιμα διαγράμματα για την γενετική οριοθέτηση τυ ευρωπαικού χώρου:

[img]http://bp1.blogger.com/_Ish7688voT0/R6N ... pc300k.jpg[/img]


Στο διάγραμμα αυτό παρουσιάζεται η διαφοροποίηση λαών Βόρειας Ευρώπης, Μεσογείου και Εβραίων. Οι Έλληνες, με το τυρκουάζ χρώμα κάτω κάτω, εμφανίζουν παρόμοια γενετικήγ σύσταση με τους Ιταλούς (κίτρινο χρώμα).

[img]http://bp2.blogger.com/_Ish7688voT0/R4a ... ssians.jpg[/img]



Για εμάς τους Έλληνες το άρθρο αυτό είναι σημαντικό γιατί στα πλαίσια της μελέτης του κυρίως αντικειμένου του, χρησιμοποίησε δείγματα Ελλήνων καθώς και άλλων Ευρωπαίων. Στο διάγραμμα MDS φαίνονται διάφοροι υπο-πληθυσμοί των υπό μελέτη εθνοτήτων. (Οι Ελληνικοί πληθυσμοί προέρχονται από παλαιότερη μελέτη και είναι: Greeks: Gr1, central (Agrinion, Ioannina, Kardhitsa, and Patrai); Gr2, northern (Larisa, Serrai, Thessaloniki); Gr3, isles (Khios, Mitilini); and Gr4, Crete (Iraklion, Khania, Lasithi, Rethimnon).)
Δυο σημεία αξίζουν να υπογραμμιστούν. Πρώτον είναι σαφές πως οι Ευρωπαϊκές εθνότητες αποτελούν σε σημαντικό βαθμό και γενετικά διακριτές οντότητες. Δηλαδή, οι πληθυσμοί με κοινή εθνική ταυτότητα τείνουν να βρίσκονται κοντά και γενετικά. Εξαίρεση αποτελούν οι προαναφερθέντες πληθυσμοί των βόρειων Ρώσων.
Δεύτερον, παρά αυτήν διαφοροποίηση, είναι σαφές πως οι Ελληνικοί πληθυσμοί μετέχουν σε ένα Μεσογειακό γκρουπ πληθυσμών στα αριστερά του διαγράμματος που περιλαμβάνει επίσης τους Ιταλικούς και Τουρκικούς πληθυσμούς. Το γκρουπ αυτό διαχωρίζεται τόσο από τους Γερμανούς, όσο και από τους Σλάβους. Ειδικότερα για τους τελευταίους, είναι εμφανές πως οποιαδήποτε Σλαβική επιρροή στους Ελληνικούς πληθυσμούς δεν υπήρξε αρκετή, ακόμα και για το βόρειο ελληνικό γκρουπ Gr2 για να αλλάξει την βασικά Μεσογειακή σύσταση τους.

[Fountikos_Xasistas]

ΡΩΤΗΜΑΤΑ ΟΠΩΣ "OUT (OR NOT) FROM AFRICA" EXOYN ΑΠΟ ΚΑΙΡΟ ΕΙΣΑΓΕΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΕΣ ΚΑΙ ΙΔΕΟΛΟΓΙΚΕΣ ΑΝΤΙΘΕΣΕΙΣ.

Ανεπιστημονικές και Ανίδεο-λογικές, ίσως.


Τώρα, πέρα από τα αστεία, οποιαδήποτε έρευνα ΔΝΑ (*) την αντιμετωπίζω καχύποπτα - γιατί συνήθως οι μελετητές έχουν σκοπούς αμελέτητους (**).


(*) Εκτός απο τα τεστ πατρότητας... "Οταν πηγαίναμε μαζί σχολείοοοο..."

(**) Θα τους δεχόμουν αν ο άνθρωπος φυόταν από τη γη, όπως οι υπόλοιποι σαπρομύκητες.

[stal]

Ανεπιστημονικές και Ανίδεο-λογικές, ίσως.

Τώρα, πέρα από τα αστεία, οποιαδήποτε έρευνα ΔΝΑ (*) την αντιμετωπίζω καχύποπτα - γιατί συνήθως οι μελετητές έχουν σκοπούς αμελέτητους (**)..

Η καχυποψία (δηλ. ως αμφιβολία) είναι επιθυμητή ως αφετηρία για ερωτήσεις που ζητούν απαντήσεις. Πέρα από αυτές τις "φιλοσοφικές"/"υπαρξιακές" τοποθετήσεις, το ζήτημα είναι αν η έρευνα του αρχαίου DNA μας λέει κάτι συγκεκριμένο.

Νομίζω ότι αξίζουν τουλάχιστον διερεύνησης (για όσους φυσικά ενδιαφέρονται για το θέμα). Ακόμη και οι "αμελέτητοι" σκοποί - οφείλουν να τεκμηριωθούν ως άποψη, αλλιώς δεν έχει νόημα να ασχολούμαστε μ' αυτό το topic (μπορούμε άνετα να το κλείσουμε και να μιλάμε για πιο ...καλοκαιρινά θέματα). Φυσικά αναγνωρίζω ότι το θέμα είναι επιστημονικά εξειδικευμένο (ούτε εγώ ειμαι βιοχημικός και μόνο γενικά ξέρω τι είναι το DNA) αλλά τα συμπεράσματα αυτών των ερευνών μπορώ να τα παρακολουθήσω και μπορώ να αναρωτηθώ για κάποια πράγματα και μπορώ να "αναζητήσω" απαντήσεις στο ιντερνετ. Αλλά μέχρι εκεί φτάνω...
Τώρα, αν η έρευνα του αρχαίου DNA αποδεικνύει 'out of Africa' (π.χ. 50.000 χρονια πριν) δεν με ενδιαφέρει (δεν με χαλάει) για ιδεολογικο-πολιτικούς λόγους αλλά με νοιάζει η επιστημονική εγκυρότητα της.
Επίσης με ενδιαφέρει η αρχαιότητα των πληθυσμών της νοτιο-ανατολικής Ευρώπης και του ελληνικού χώρου (όχι πάλι για ιδεολογικο-πολιτικούς λόγους αλλά) για ιστορικούς λόγους.

ΥΓ. Μήπως έκανες καμια βόλτα από τα παραπάνω url? Αν ναι, πως τα είδες?

(*) Εκτός απο τα τεστ πατρότητας... "Οταν πηγαίναμε μαζί σχολείοοοο..."

Ευφυέστατο χιούμορ!!

(**) Θα τους δεχόμουν αν ο άνθρωπος φυόταν από τη γη, όπως οι υπόλοιποι σαπρομύκητες

[stal]

Εξαιρετική η σύνοψη σου!!
Κάτι τρέχει με τους πίνακες και δεν προβάλονται εδω.

[img]http://bp1.blogger.com/_Ish7688voT0/R6N ... pc300k.jpg[/img]
Στο διάγραμμα αυτό παρουσιάζεται η διαφοροποίηση λαών Βόρειας Ευρώπης, Μεσογείου και Εβραίων. Οι Έλληνες, με το τυρκουάζ χρώμα κάτω κάτω, εμφανίζουν παρόμοια γενετικήγ σύσταση με τους Ιταλούς (κίτρινο χρώμα).

[img]http://bp2.blogger.com/_Ish7688voT0/R4a ... ssians.jpg[/img]
Για εμάς τους Έλληνες το άρθρο αυτό είναι σημαντικό γιατί στα πλαίσια της μελέτης του κυρίως αντικειμένου του, χρησιμοποίησε δείγματα Ελλήνων καθώς και άλλων Ευρωπαίων. Στο διάγραμμα MDS φαίνονται διάφοροι υπο-πληθυσμοί των υπό μελέτη εθνοτήτων. (Οι Ελληνικοί πληθυσμοί προέρχονται από παλαιότερη μελέτη και είναι: Greeks: Gr1, central (Agrinion, Ioannina, Kardhitsa, and Patrai); Gr2, northern (Larisa, Serrai, Thessaloniki); Gr3, isles (Khios, Mitilini); and Gr4, Crete (Iraklion, Khania, Lasithi, Rethimnon).)
Δυο σημεία αξίζουν να υπογραμμιστούν. Πρώτον είναι σαφές πως οι Ευρωπαϊκές εθνότητες αποτελούν σε σημαντικό βαθμό και γενετικά διακριτές οντότητες. Δηλαδή, οι πληθυσμοί με κοινή εθνική ταυτότητα τείνουν να βρίσκονται κοντά και γενετικά. Εξαίρεση αποτελούν οι προαναφερθέντες πληθυσμοί των βόρειων Ρώσων.
Δεύτερον, παρά αυτήν διαφοροποίηση, είναι σαφές πως οι Ελληνικοί πληθυσμοί μετέχουν σε ένα Μεσογειακό γκρουπ πληθυσμών στα αριστερά του διαγράμματος που περιλαμβάνει επίσης τους Ιταλικούς και Τουρκικούς πληθυσμούς. Το γκρουπ αυτό διαχωρίζεται τόσο από τους Γερμανούς, όσο και από τους Σλάβους. Ειδικότερα για τους τελευταίους, είναι εμφανές πως οποιαδήποτε Σλαβική επιρροή στους Ελληνικούς πληθυσμούς δεν υπήρξε αρκετή, ακόμα και για το βόρειο ελληνικό γκρουπ Gr2 για να αλλάξει την βασικά Μεσογειακή σύσταση τους.

Ok! Για να μπούμε στην συζήτηση:
Οι Ελληνικοί πληθυσμοί της συγκεκριμένης έρευνας (υπάρχει url να την κατεβάσω?) σε ποιο/ποια Haplogroup (απλο-ομάδες) ανήκουν;
Στο Ι1b (P37.2); Σε άλλο;
Ποια Y-chromosome markers μεταφέρουν, ώστε να δούμε ποιο "ancestors' route" έχουν διαγράψει στην χρονο-χωρική πορεία διασποράς τους μέχρι να καταλήξουν εδώ;

[Ιπτάμενος]

Αρα στο δια ταυτα.
Εχουμε ερθει απο την υποσαχαρια Αφρικη ή οχι?
Αν εχουμε ερθει απο εκει, ειμασταν ασπρουλιαριδες απο γενεσεως κοσμου ή ασπρισαμε στο δρομο?Κι αν ασπρισαμε γιατι ασπρισαμε και δε μειναμε μαυροι?
Το οτι εχουμε κοινα γονιδια με τους εκει πληθυσμους γιατι κατ αναγκη σημαινει οτι προηλθαμε εμεις απο αυτους κι οχι αυτοι απο εμας?

[ArELa]

Κάτι τρέχει με τους πίνακες και δεν προβάλονται εδω

κάτι τρέχει κάτι τρέχει... για να δούμε, θα κάνω το σύννεφο να βρέχει?

χμ...




αχα!





και






με τη σειρά που τοποθετήθηκαν


Θέλει και λίγη τσαχπινιά η ανάρτηση πινάκων σ'αυτό το παλιοφόρουμ Μέλιο μου
Κάνε ένα έντιτ στο ποστ μου να δεις πώς ξηγήθηκα αν θες

[stal]

πρώτον, οταν κάνεις ...τσαχπινίες, κάνε τις ολοκληρωμένες γιατί οι μισες και πανω δεν φαίνονται ακόμη...

δευτερον (και ουσιοδέστερον):

Αρα στο δια ταυτα.
Εχουμε ερθει απο την υποσαχαρια Αφρικη ή οχι?
Αν εχουμε ερθει απο εκει, ειμασταν ασπρουλιαριδες απο γενεσεως κοσμου ή ασπρισαμε στο δρομο? Κι αν ασπρισαμε, γιατι ασπρισαμε και δε μειναμε μαυροι?

Το ενδιαφέρον του ζητήματος δεν βρίσκεται στο "πότε ασπρίσαμε" φυσικά...

Αρα στο δια ταυτα.
Εχουμε ερθει απο την υποσαχαρια Αφρικη ή οχι?

Το οτι εχουμε κοινα γονιδια με τους εκει πληθυσμους γιατι κατ΄αναγκη σημαινει οτι προηλθαμε εμεις απο αυτους κι οχι αυτοι απο εμας?

Σύμφωνα τις συγκεκριμένες έρευνες, ναι - άπαντες έχουμε ερθει απο την υποσαχαρια Αφρικη.
Γιατί; γιατί η "αρχαιότερη" μετάλλαξη του DNA εντοπίζεται εκεί, κάπου στην κεντρο-ανατολική Αφρική, λίγο πιο πάνω από την δεύτερη πατρίδα σου.
Όπως ισχυριζόνται οι έρευνες αυτές, όλο το ανθρώπινο είδος (homo sapiens) ίσως να μην προέρχεται από εκεί. Αλλά ο κλάδος του ανθρώπινου είδους που μελετάμε (και είναι ο μοναδικός επιζών) σίγουρα προέρχεται, κατ' αυτούς, από εκεί. Λένε, ότι αυτός ο κλάδος, δηλ. ο σύγχρονος άνθρωπος, έφτασε στα όρια του αφανισμού του (λόγω φυσικών καταστροφών) με συνολικό πληθυσμό μόλις 1000 περίπου άτομα και κατάφερε να επιβιώσει και να διασώσει το είδος μας.

Επομένως, αν "προήλθαμε εμείς απο αυτούς κι οχι αυτοί απο εμας?" καθορίζεται από την χρονική διαδοχή των μεταλλάξεων, που όπως επισήμανε στην σύνοψή του ο TEUTAMOS, έχουν να κάνουν ("αποκτώνται") από τις συνθήκες του γεωγραφικού χώρου μιας μακρόχρονης εγκατάστασης τους - δες σχετικό απόσπαμα του TEUTAMOS:

Επί παραδείγματι, μεταναστεύω σε ένα χωριό στη Αμερική. Ο υιος μου και μετά τούτον αρσενικοί απόγονοί του, θα φέρουν στο Υ χρωμόσωμά τους αυτή την "αμερικάνικη" μετάλλαξη. Αυτή η "αμερικάνικη" μετάλλαξη λοιπόν δείχνει στο γενετιστή πως οι άντρες του χωριού της Αμερικής κάποτε προήλθαν από την ένα χ μέρος. Επίσης, στατιστικοί αναλυτές με ηλεκτρονικούς υπολογιστές μπορούν να μετρήσουν το ρυθμό με τον οποίο συσσωρεύονται αυτές οι μεταλλάξεις σε έναν πληθυσμό με την πάροδο των χρόνων και να εκτιμήσουν την ηλικία του πληθυσμού αυτού

Αλλά δες και στα url - όταν έχεις χρόνο να δεις πως λειτουργεί παραστατικά η "χρονολόγηση" DNA.

[Ιπτάμενος]

Βασικα ολο αυτο ειναι εντελως θεωρητικο και παραλογο.
Και αυτοι οι τυποι στην Αφρικη απο που πηγαν εκει? Φυτρωσαν?
Κι αν αυριο βρουν μια πιο παλια μεταλαξη στην Ιαπωνια πχ θα πουν "ολοι ηρθαμε απο εκει"
Ειναι το γνωστο σφαλμα σκεψης των δυτικων επιστημονων. Προβαλουν αυτο που βρηκαν και αποκλειουν αλλα ενδεχομενα που δεν εχουν ερευνησει ακομα. Το ιδιο λεγανε με τον παλιοτερο ανθρωπο. "βρηκαμε κοκαλα εκει", μετα απο 2 χρονια "οοοχι, εκει ειναι ο παλιοτερος".
Εχω καταληξει οτι συμπερασμα δε βγαινει γιατι η ιστορια του ειδους μας χανεται οχι σε χιλιετιες αλλα σε εκατομυρια χρονια.
Πολλα απο αυτα που βρισκουν δε τα ανακοινωνουν για να μην ανατρεψουν την παγκοσμια "ταξη".
Ανακοινωνουν οτι τους συμφερει βασικα.

[stal]

Βασικα ολο αυτο ειναι εντελως θεωρητικο και παραλογο.
Και αυτοι οι τυποι στην Αφρικη απο που πηγαν εκει? Φυτρωσαν?
Κι αν αυριο βρουν μια πιο παλια μεταλαξη στην Ιαπωνια πχ θα πουν "ολοι ηρθαμε απο εκει"
Ειναι το γνωστο σφαλμα σκεψης των δυτικων επιστημονων. Προβαλουν αυτο που βρηκαν και αποκλειουν αλλα ενδεχομενα που δεν εχουν ερευνησει ακομα. Το ιδιο λεγανε με τον παλιοτερο ανθρωπο. "βρηκαμε κοκαλα εκει", μετα απο 2 χρονια "οοοχι, εκει ειναι ο παλιοτερος".Εχω καταληξει οτι συμπερασμα δε βγαινει γιατι η ιστορια του ειδους μας χανεται οχι σε χιλιετιες αλλα σε εκατομυρια χρονια.

Έτσι λειτουργεί η επιστημονική έρευνα και η γνώση -- εξελίσσεται, πισωγυρίζει, ανανεώνεται, προχωρά, τι να κανουμε τώρα; να πάμε πίσω στο "πίστευε και μη ερεύνα";
Βεβαίως και είναι αναμενόμενο κάποια επιστημονικά δεδομένα να ανατραπούν ή να ερμηνευτουν διαφορερικά υπό το φως νέων στοιχείων, για αυτό υπάρχει η κρατούσα επιστημονική άποψη και η μειοφηφούσα (εναλλακτική) επιστημονική άποψη (η έμφαση στο "επιστημονική") - και οι δύο έχουν κύρος, ιδιαίτερα όπου τίθεται θέμα επιστημονικής ερμηνείας των δεδομένων και διαφορετικό επιστημονικό "focus of inquiry" των ερευνητών σ' οτι αφορά ιδιαίτερα τις θεωρητικές/κοινωνικές επιστήμες. Άλλο αν και στους ακαδημαϊκούς χώρους διαμορφώνεται μια "καταστημένη" αντίληψη και μια "ριζοσπαστική" -χωρίς να σημαίνει ότι μια από τις δύο είναι (ή ισως και να είναι) "αντι-επιστημονική", αυτήν την έννοια έχει (υποθετικά) η ακαδημαϊκή ελευθερία και ο επιστημονικός διάλογος

Πολλα απο αυτα που βρισκουν δε τα ανακοινωνουν για να μην ανατρεψουν την παγκοσμια "ταξη".
Ανακοινωνουν οτι τους συμφερει βασικα.

Αυτό είναι άλλο θέμα και ισχύει σ' όλες τις εποχές - γιατί υπόβαθρο του είναι οι συσχετισμοί ισχύος, πολιτικής, οικονομικής, στρατιωτικής....

Αλλά τώρα αυτα (επιστημολογια/γνωσιολογια & ισορροπίες ισχύος είναι ... "εκτός θέματος" του topic.
Μ' άλλα λόγια, είναι θεμιτό να μην ενδιαφέρεται κάποιος μια επιστημονική θεώρηση για οποιοδήποτε λόγο (συμπεριλαμβανομένου και του ιδεολογικο-πολιτικού) ή να μην συμμετέχει αλλά το να απορρίπτει χρειάζεται 'τεκμηρίωση' ότι μια επιστημονική προσέγγιση δεν είναι ΕΓΚΥΡΗ για συγκεκριμένους επιστημονικούς λόγους.

[ArELa]

πρώτον, οταν κάνεις ...τσαχπινίες, κάνε τις ολοκληρωμένες γιατί οι μισες και πανω δεν φαίνονται ακόμη...

Γκουχ γκουχ, είμαι τσαχπίνα εγώ παιδάκι μου. Δώσε μου λίνκια (αν μου διέφυγαν της ξανθιάς) να τα κάνω λιανά και ορατά στους μη βλέποντες.
Εγώ αυτά που είδα, τα'βαλα κι όλας.

[Divine Sinner]

Ιπτάμενε λογικο ειναι να μιλάν βαση των μέχρι τώρα ευρημάτων τους.
Λες (απο που πήγαν στην αφρική;) θα εκανες την ιδια ερώτηση αν λεγαν οτι εν αρχη η Ελλάδα;
Απο καπου πρεπει να αρχισαν όλα οπως και να χει.
φυσικα κανεις δεν ξεφύτρωσε. ειναι γνωστο οτι ολα τα οντα της ξηρας κατάγονται απο τη θαλασσα.
Οπότε ειναι θέμα εξέλιξης στην συγκεκριμένη γεωγραφική έκταση.

[Ιπτάμενος]

Ιπτάμενε λογικο ειναι να μιλάν βαση των μέχρι τώρα ευρημάτων τους.
Λες (απο που πήγαν στην αφρική;) θα εκανες την ιδια ερώτηση αν λεγαν οτι εν αρχη η Ελλάδα;
Απο καπου πρεπει να αρχισαν όλα οπως και να χει.
φυσικα κανεις δεν ξεφύτρωσε. ειναι γνωστο οτι ολα τα οντα της ξηρας κατάγονται απο τη θαλασσα.
Οπότε ειναι θέμα εξέλιξης στην συγκεκριμένη γεωγραφική έκταση.

Ερμηνευουν λαθος τα ευρηματα τους (γνωμη μου). Βρηκαν ενα μικρο κομματι του παζλ και λενε οτι βρηκαν την εικονα ολοκληρη.
Αν ελεγαν οτι ολα αρχισαν στην Ελλαδα και παλι θα ελεγα και πως? Εδω φυτρωσαν δηλαδη οι πρωτοι ανθρωποι?
Μα δεν ειναι λογικο οτι αφου δε φυτρωνουν οι ανθρωποι απο τη γη, παντα απο καπου ερχονται? Θελουν να πουν οτι βρηκαν που γενηθηκε το ειδος μας? Μα ειναι αδυνατο, ερχομαστε απο εκατομυρια χρονια πισω, οταν η γη ηταν πολυ διαφορετικη απο τωρα. Βρηκαν ενα τοσο δα κομματακι και κοκορευονται οτι ανακαλυψαν τα παντα. Εγωιστικο ειναι το θεμα, οχι επιστημονικο.
Η παραδοχη του αρχικου σεναριου τους ειναι λαθος. Γιατι να αρχισαν ολα απο ενα μονο σημειο και οχι απο πολλα? Επισης, γενικα αυτοι οι επιστημονικοι κυκλοι ξερουν ελαχιστα και αγνοουν πολλα για την ιστορια του ειδους μας και το τι εχει γινει σε αυτον τον πλανητη.

[stal]

παιδιά, προσέξτε...
το θέμα δεν είναι τόσο ποια είναι η εξέλιξη ή από που!!
το θέμα είναι η πορεία διασποράς με ρολόι το DNA.

Από όσο ξέρω ΔΥΟ ζητήματα υπάρχουν:
1ο Λειτουργεί το ρολόϊ;
και
2ο τι "ώρα αφίξεων" μας λεει για ποιους και που;

[ArELa]

Kάποια βλακεία γίνεται πάλι με ετο σύστημα.
Ενώ ως Αρελα τα βλέπω όλα , ως επισκέπτρια μόνο το πρώτο

επιχειρώ να βάλω αλλιώς τα άλλα 2 και ελπίζω να εμφανιστούν αυτή τη φορά

[ArELa]

Διότι...ναι! είμαι τσαχπίνα λέμε!

[stal]

[stal]

Από ότι βλέπω αυτή η θεματική (όπως και κάποιες άλλες) είναι μάλλον ... ανεργή λόγω είτε καλοκαιριού είτε λόγω έλλειψης ενδιαφέροντος οπότε έκλεισε και εδώ τον σύντομο κύκλο της.
Ευχαριστώ για τα μέχρι τώρα σχόλια σας.

[ArELa]

Λόγω θερινής ραστώνης σίγουρα...