Η έννοια τής βασιλείας στον Όμηρο και η θρησκεία

[totispap]

Θα με συγχωρέσει ο καπετάνιος αν πω ότι στο βάθος της διαφωνίας βλέπω ένα μεταφυσικό προβληματισμό και όχι ένα ιστορικό τόσο πρόβλημα?

[karipis]

Καθόλου άδικο δεν έχεις Παναή.
Οι Έλληνες να ξέρεις, δεν είχαν ποτές κακή θρησκεία όσο και αν οι ίδιοι είμαστε στραβόξυλα. Ο νεωτερισμός που μας διακατέχει και μας κατατρέχει είναι που ξεφτυλίζει το ήθος.
















Δες αυτό το βίντεο και κάνε λίγα χρόνια υπομονή (...ελπίζω μόνο να θυμάσαι που και σε ποιά κουβέντα το είδες...):

[totispap]

Ο παπάς(αν είναι ιερέας να με φτύσεις..) δείχνει Ισπανόφωνος,η κοπέλα που ''βαφτίζεται''είναι Ρουμάνα στην καταγωή,το λαδάκι της βάφτισης είναι Jonson & Jonson όχι πια δάκρυα.....

[dtango]

Θα με συγχωρέσει ο καπετάνιος αν πω ότι στο βάθος της διαφωνίας βλέπω ένα μεταφυσικό προβληματισμό και όχι ένα ιστορικό τόσο πρόβλημα?

Όχι!
Το πρόβλημα γεννάται επειδή όλοι οι λαοί παραδίδουν ιστορίες για θεούς που έζησαν δίπλα τους, που ήταν ίδιοι με αυτούς, που είχαν τις ίδιες αδυναμίες και τα ίδια πάθη με αυτούς και εμείς δεν είμαστε σε θέση να τα κατανοήσουμε όλα αυτά επειδή, όπως αναφέρεται στο στίγμα του παρόντος χώρου, ΔΕΝ είμαστε εκείνοι που…

Θέλουν κι επιδιώκουν συνειδητά να σκέφτονται ΑΥΤΟΝΟΜΑ,
έξω από περιχαρακώσεις και στεγανά που καταστέλλουν την εξελικτική τους πορεία ή αφήνουν στάσιμο το πνεύμα και προσπαθούν ή έχουν καταφέρει, (πάλι συνειδητά) ν'αποβάλλουν τα σαθρά ή άτοπα που τους έχουν "φυτέψει" στο μυαλό εν είδει πλύσης εγκεφάλου.

Παραφράζουμε τους αρχαίους συγγραφείς και τους αναγκάζουμε μέσα από τις δικές μας αυθαίρετες ερμηνείες να εμφανίζονται ότι συμφωνούν με τις δικές μας ιδέες.

Δίκη υψίστη και με βαριές κατηγορίες γίνεται εναντίον του Ομήρου για περιφρόνηση προς τη θεότητα. Όλο του το έργο είναι γεμάτο ασέβεια, σε περίπτωση που δεν περιέχει καμιά αλληγορία.

O συγγραφέας εκθέτει τις απόψεις του σε ανοιχτή γλώσσα αλλά εμείς δεν το δεχόμαστε διότι θέλουμε ο συγγραφέας να υμνεί τον πραγματικό Όμηρο και όχι τον ανύπαρκτο Όμηρο που κατασκεύασε με τις αλληγορίες που εμπνεύστηκε

Γεννηθήκαμε και μεγαλώσαμε σε ένα περιβάλλον που κυριαρχείται από άυλους θεούς και μας είναι αδύνατον, λόγω της πλύσης εγκεφάλου που αναφέρει παραπάνω η ArEla, να σκεφτούμε με ψυχρό επιστημονικό τρόπο και να εξετάσουμε και την περίπτωση οι θεοί να μην θεωρούνταν πάντοτε άυλοι. Να ζούσαν πράγματι κάποτε πάνω στον Όλυμπο ή στο περίφημο Δάσος των Κέδρων.

Ο Ησίοδος, ο Όμηρος, η Παλαιά Διαθήκη και όλες μα όλες οι μυθολογίες των διάφορων λαών περιγράφουν θεούς απάνθρωπους αλλά εμείς επιμένουμε να προσκυνάμε θεούς πανάγαθους.
Τόσο ο Δίας όσο και ο Θεός της Παλαιάς Διαθήκης σκοπό τους είχαν να εξοντώσουν τους ανθρώπους.

Το απόσπασμα που ακολουθεί είναι από το αποσπασματικό σύγγραμμα του Ησιόδου "Γυναικών Κατάλογος". Είναι μέρος του αποσπάσματος με αριθμό 55(204).

Και όλοι οι θεοί χώρισαν τις ψυχές τους στο μάλωμα γιατί τότε σκεφτόταν θεϊκά έργα ο ψηλοβρόντης Δίας, ν' ανακατέψει στην άπειρη γη αναστάτωση, και το γένος των θνητών ανθρώπων πια πολύ βιαζόταν να αφανίσει, με αιτία να καταστρέψει τις ψυχές των ημίθεων, με τους δυστυχισμένους θνητούς να μην ενωθούν τα τέκνα των θεών αντικρίζοντας τον θάνατο, αλλά οι μακάριοι και στο μέλλον όπως και πριν χωριστά απ' τους ανθρώπους να έχουν το βιός και την κατοικία τους.


… και είπε Κύριος ο Θεός ου μη καταμείνει το πνεύμα μου εν τοις ανθρώποις τούτοις εις τον αιώνα δια το είναι αυτούς σάρκας, έσονται δε αι ημέραι αυτών εκατόν είκοσιν έτη. (Γεν.6:3)

Τι εννοούν αυτά τα κείμενα; Γιατί πίστευαν τότε τέτοια πράγματα για τους θεούς;
Δεν ενδιαφερόμαστε να μάθουμε διότι γνωρίζουμε πως εκείνοι ήταν αδαείς χαζούληδες ενώ εμείς είμαστε επαΐοντες και πανέξυπνοι!!

Ο προβληματισμός δεν είναι μεταφυσικός. Είναι άκρως υλιστικός: γιατί, μα γιατί δεν αντιλαμβανόμαστε ότι όσα μας επέβαλαν την εποχή που δεν διαθέταμε κρίση πρέπει να τα ανασύρουμε και να τα επανεκτιμήσουμε;

[dtango]

Έχω όμως διαβάσει όλον τον Διόδωρο, τον Ηρόδοτο, τον Πλούταρχο και κάποια αποσπάσματα από άλλους.

To κείμενο της Wikipedia αναφέρει πως στην Οδύσσεια ο Όμηρος έγραψε ότι: «Στην Αίγυπτο οι άνθρωποι είναι οι πιο ειδικευμένοι στην ιατρική από όλους τους ανθρώπους» και ότι «οι Αιγύπτιοι είναι δεξιοτέχνες στην ιατρική περισσότερο από όποια άλλη τέχνη»
("In Egypt, the men are more skilled in medicine than any of human kind" and "the Egyptians were skilled in medicine more than any other art").
Δεν ανοίγει όμως η σελίδα με την παραπομπή και έτσι δεν γνωρίζω που ακριβώς στην Οδύσσεια βρίσκονται τα εν λόγω αποσπάσματα.

Τέχνασμα των ιστορικών η αλληγορία στην ποίηση

O Όμηρος συνδυάζει στοιχεία από την παράδοση με στοιχεία ιστορικά. Εμείς εδώ δεν αναφερόμαστε στα ιστορικά στοιχεία. Μια όμως και το έφερε η κουβέντα, έχεις άποψη όσον αφορά το θέμα της φαινομενικά αστείας αιτίας του Τρωϊκού πολέμου ή γιατί οι Αχαιοί παρουσιάζονται να κερδίζουν τον πόλεμο με ανέντιμο τρόπο;

Όμως αφού το γένος τούτο το σκέπασε το χώμα,(το πρώτο γένος των ανθρώπων)
γίνανε εκείνοι δαίμονες (θεοί) αγαθοί, με τη θέληση του Δία του μεγάλου,
πάνω στη γη φύλακες των θνητών ανθρώπων
πλουτοδότες. Τούτο το βασιλικό προνόμιο απόκτησαν.

Θα πρέπει να διευκρινίσω στους φίλους που παρακολουθούν το θέμα πως ότι υπάρχει σε παρενθέσεις ΔΕΝ είναι του Γκιργκένη αλλά συμπεράσματα του φίλου dtango.

Δεν πρόκειται για συμπεράσματα αλλά για διευκρινήσεις. Δαίμονες σημαίνει “θεοί” και “Αγγελιοφόροι” (που είναι το ίδιο πράγμα) και φύλακες θνητών ανθρώπων σημαίνει “Ποιμένες” (που και πάλι είναι το ίδιο πράγμα).

Το γένος το οποίο μιλά ο Ησίοδος είναι το "Χρυσούν" το οποίο είναι το γένος των θεών (καθώς και το αργυρούν). Μετά τα δύο αυτά γένη, τρίτο στην σειρά, είναι το γένος των ηρώων και μετά των ανθρώπων.

ΕΡΓΑ ΚΑΙ ΗΜΕΡΕΣ

109. Χρύσεον μεν πρώτιστα γένος μερόπων ανθρώπων
110. αθάνατοι ποίησαν Ολύμπια δώματ’ έχοντες.

Πρώτο απ’ όλα το χρυσό το γένος των θνητών ανθρώπων έφτιαξαν οι αθάνατοι που τα Ολύμπια τα δώματα κατέχουν*.
Κι έζησαν τούτοι τον καιρό του Κρόνου, τότε που ήταν βασιλιάς στον ουρανό.
Ζούσανε σαν θεοί κι είχανε την καρδιά τους δίχως θλίψεις,
(Μετάφραση Σταύρος Γκιργκένης. Εκδόσεις Ζήτρος)

Ζούσαν σαν θεοί. Δεν ήταν θεοί!

* Κατά τον Ησίοδο και οι γεννήτορες των θεών, Τιτάνες, κατοικούσαν στον Όλυμπο, τον οποίο τους απέσπασαν οι θεοί αργότερα «..αλλά και πως πήραν (οι θεοί) στην αρχή τον Όλυμπο με τα πολλά φαράγγια» (Θεογονία, στίχος 113. Μετάφραση Σταύρος Γκιργκένης. Εκδόσεις Ζήτρος)
Τους ανθρώπους δηλαδή τους δημιούργησαν οι Τιτάνες. Αυτός είναι ο λόγος που ο Ησίοδος επιμένει ότι θεοί και άνθρωποι γεννήθηκαν μαζί.

Σεβασμός πρώτα στα κείμενα και μετά στις απόψεις μας, φίλε Karipis

Είναι σαν να λέμε στην σύγχρονη θρησκεία πως ο Υιός του Θεού, ο Χριστός, δεν είναι Θεός ο ίδιος (...)!!

Μα και οι ίδιοι οι χριστιανοί συμφωνούν ότι ο Ιησούς είναι Θεάνθρωπος, τουτέστιν ημίθεος, ή ανθρωποθεός. Όπως προτιμάς, γεννημένος από απλή γυναίκα. Είναι ένας από αυτούς που και ο Δίας και ο Θεός της ΠΔ βιάζονταν να εξοντώσουν.
Βλέπεις ούτε αυτός δεν είναι δικός μας. Κι αυτός δανεισμένος είναι, όπως όλοι οι θεοί. Και δεν ήταν και άυλος, ο καημένος!

[karipis]

Δεν ανοίγει όμως η σελίδα με την παραπομπή και έτσι δεν γνωρίζω που ακριβώς στην Οδύσσεια βρίσκονται τα εν λόγω αποσπάσματα.

Προς το παρών κρατάω αυτό.

karipis έγραψε:
Τέχνασμα των ιστορικών η αλληγορία στην ποίηση

O Όμηρος συνδυάζει στοιχεία από την παράδοση με στοιχεία ιστορικά.

Και αυτό.

Εμείς εδώ δεν αναφερόμαστε στα ιστορικά στοιχεία. Μια όμως και το έφερε η κουβέντα, έχεις άποψη όσον αφορά το θέμα της φαινομενικά αστείας αιτίας του Τρωϊκού πολέμου ή γιατί οι Αχαιοί παρουσιάζονται να κερδίζουν τον πόλεμο με ανέντιμο τρόπο;

Η αλήθεια είναι πως δεν μπήκα ποτέ στην διαδικασία να το ερευνήσω και να εξάγω συμπεράσματα. Οι διάφορες ικασίες που κυκλοφορούν δυστυχώς δεν μπορούν να στοιχειοθετηθούν επαρκώς.
Πιθανότερη, ίσως, να είναι μια αντιπαλότητα μεταξύ πόλεων κτητόρων και οικιστών.

karipis έγραψε:
Το γένος το οποίο μιλά ο Ησίοδος είναι το "Χρυσούν" το οποίο είναι το γένος των θεών (καθώς και το αργυρούν). Μετά τα δύο αυτά γένη, τρίτο στην σειρά, είναι το γένος των ηρώων και μετά των ανθρώπων.

ΕΡΓΑ ΚΑΙ ΗΜΕΡΕΣ

109. Χρύσεον μεν πρώτιστα γένος μερόπων ανθρώπων
110. αθάνατοι ποίησαν Ολύμπια δώματ’ έχοντες.

Έτσι ακριβώς γράφει ο ποιητής αλλά μιλάει για την γενιά των θεών στα χρόνια των θεών (βλ. Ιησού Θεάνθρωπος κ.λπ).
Εδώ ακριβώς θέλω να 'πώ κάτι και διευκρινίζω την θέση μου που μάλλον δεν έγινε αντιληπτή. Κατ' αρχήν να επαναλάβω πως το θέμα μας είναι "Η Θρησκεία των ολύμπιων θεών" και όχι η φύση των θεών. Στα πλαίσια της θρησκείας λοιπόν ο Όμηρος για πολλούς έσφαλε διότι δεν έδειξε τον πρέποντα σεβασμό, αν και ο ίδιος ήταν ιερέας. Γι' αυτό κατηγορήθηκε και γι' αυτό τον τιμώρησαν.
Η φύση των θεών ήταν μια και ήταν ανθρώπινη και μόνον. Ήταν βασιλείς σε μια εποχή ευημερίας (μάλλον), έκαναν πολλά αδραγαθήματα, ήταν πρωτοπόροι για την εποχή τους και για αυτούς τους λόγους (προφανώς και πολλούς περισσότερους) με την πάροδο του χρόνου θεοποιήθησαν. Αυτή είναι η γνώμη μου.

Βλέπεις ούτε αυτός δεν είναι δικός μας. Κι αυτός δανεισμένος είναι, όπως όλοι οι θεοί.

Επειδή δεν κατάλαβα, μιλάς για την καταγωγή των κατα καιρούς θεών των Ελλήνων και λες πως αυτή δεν ήταν ελληνική;
Και τι ήταν;

[dtango]

Η αλήθεια είναι πως δεν μπήκα ποτέ στην διαδικασία να το ερευνήσω και να εξάγω συμπεράσματα. Οι διάφορες ικασίες που κυκλοφορούν δυστυχώς δεν μπορούν να στοιχειοθετηθούν επαρκώς.
Πιθανότερη, ίσως, να είναι μια αντιπαλότητα μεταξύ πόλεων κτητόρων και οικιστών.

H αιτία που δίνεται για τον Τρωϊκό πόλεμο είναι, κατά την άποψή μου, σχεδόν ακριβής: κινήθηκαν εναντίον εκείνων που τους έκλεβαν τις γυναίκες. Μερικοί λαοί, αναφέρει η παράδοση, ότι αύξησαν τον πληθυσμό τους κλέβοντας τις γυναίκες κάποιου άλλου λαού. Το πλέον γνωστό παράδειγμα είναι αυτό της Ρώμης και των Σαβίνων γυναικών καθώς βεβαίως και των γυναικών που απήχθηκαν και παραδόθηκαν στην φυλή του Βενιαμίν.
Οι Αχαιοί επομένως τοποθετούνται στην παράταξη των αδικημένων που τελικά εξεγέρθηκαν.

Ο κατεξοχήν άρπαγας και βιαστής γυναικών ήταν ο Δίας.
Αναγκαστικό συμπέρασμα: Οι Αχαιοί ήταν θεομάχοι.

Οι «θεοί» δεν έκλεβαν και βίαζαν μόνο τις γυναίκες. Είχαν υποδουλώσει και τους άντρες των γυναικών αυτών, οι οποίοι, ως δούλοι, βρίσκονταν στον ίδιο χώρο με τους άρπαγες «θεούς» και τους υπηρετούσαν. Οι εξεγερμένοι θεομάχοι νίκησαν τελικά βοηθούμενοι από τους δικούς τους οι οποίοι βρίσκονταν «εντός των τειχών».

Ο ποιητής, για να τιμήσει την παράδοση, έπρεπε να βρει τρόπο να βάλει Αχαιούς μέσα στην Τροία.
Μην μου πεις ότι η Τροία είναι αληθινή ενώ η παράδοση είναι παραμύθια, διότι δεν είναι. Ο Τρωικός πόλεμος συνέβη αλλά οι λαοί θυμούνταν και τραγουδούσαν τον πόλεμο κατά των θεών. Ο ποιητής πάντρεψε ιστορία και παράδοση.

Στην ιστορία του Άργους, το οποίο κατακτήθηκε από τον βουνήσιο Ορέστη, τον ρόλο του Δούρειου Ίππου τον παίζει η Ηλέκτρα που παρουσιάζεται να ζει σαν σκλάβα.

Καταλαβαίνω τι έχω να ακούσω τώρα αλλά την ιστορία αυτή την διηγούνται και τα κείμενα της σφηνοειδούς γραφής, αν και όχι δραματοποιημένη ξεκάθαρα όπως έκαναν οι Έλληνες.

Έτσι ακριβώς γράφει ο ποιητής αλλά μιλάει για την γενιά των θεών στα χρόνια των θεών (βλ. Ιησού Θεάνθρωπος κ.λπ).

Ομολογώ πως δεν καταλαβαίνω τι εννοείς.
Γνωρίζεις, ωστόσο, ότι την εποχή που κυβερνούσε ο Κρόνος οι θεοί δεν είχαν ακόμα υπάρξει.

Κατ' αρχήν να επαναλάβω πως το θέμα μας είναι "Η Θρησκεία των ολύμπιων θεών" και όχι η φύση των θεών.

To θέμα μας είναι κατά πόσο οι βασιλιάδες ήταν βιολογικοί απόγονοι των θεών και για τον λόγο αυτό μας ενδιαφέρει η φύση των ολύμπιων θεών και όxι η θρησκεία του δωδεκάθεου.

Στα πλαίσια της θρησκείας λοιπόν ο Όμηρος για πολλούς έσφαλε διότι δεν έδειξε τον πρέποντα σεβασμό, αν και ο ίδιος ήταν ιερέας. Γι' αυτό κατηγορήθηκε και γι' αυτό τον τιμώρησαν.

Αγαπητέ φίλε, γι’ αυτό είπα ότι είναι αστείο να μιλάμε για «ομηρική θεολογία», εδώ δεν γνωρίζουμε αν υπήρξε καν Όμηρος, τον κάναμε και ιερέα που τιμωρήθηκε για την ασέβειά του!!

Η φύση των θεών ήταν μια και ήταν ανθρώπινη και μόνον.

Να επιτέλους και κάτι στο οποίο συμφωνούμε.

Ήταν βασιλείς σε μια εποχή ευημερίας (μάλλον), έκαναν πολλά αδραγαθήματα, ήταν πρωτοπόροι για την εποχή τους και για αυτούς τους λόγους (προφανώς και πολλούς περισσότερους) με την πάροδο του χρόνου θεοποιήθησαν.

Με το θέμα αυτό ασχολήθηκα για δέκα χρόνια και δεν έχω πάψει να ασχολούμαι. Αν σε ενδιαφέρει μπορούμε να το συζητήσουμε σε κάποιο άλλο νήμα.
Σύμφωνα με τα κείμενα πάντως, τα στάδια που ακολούθησαν οι της φυλής των δίων για να καταλήξουν θεοί άυλοι και στην συνέχεια βασιλιάδες, είναι τα ακόλουθα:
Ποιμένες, Ταύροι (επιβήτορες-βιαστές), Κριτές, Αγγελιοφόροι, θεοί, βασιλιάδες-ιερείς.

Βλέπεις ούτε αυτός δεν είναι δικός μας. Κι αυτός δανεισμένος είναι, όπως όλοι οι θεοί.

Επειδή δεν κατάλαβα, μιλάς για την καταγωγή των κατα καιρούς θεών των Ελλήνων και λες πως αυτή δεν ήταν ελληνική;
Και τι ήταν;

Όχι. Αναφέρομαι στον Χριστό και εννοώ ότι ούτε αυτός είναι θεός δικός μας, εμάς των σημερινών, αφού κι αυτός από θεό και από γυναίκα γεννήθηκε.

[karipis]

H αιτία που δίνεται για τον Τρωϊκό πόλεμο είναι, κατά την άποψή μου, σχεδόν ακριβής: κινήθηκαν εναντίον εκείνων που τους έκλεβαν τις γυναίκες. Μερικοί λαοί, αναφέρει η παράδοση, ότι αύξησαν τον πληθυσμό τους κλέβοντας τις γυναίκες κάποιου άλλου λαού. Το πλέον γνωστό παράδειγμα είναι αυτό της Ρώμης και των Σαβίνων γυναικών καθώς βεβαίως και των γυναικών που απήχθηκαν και παραδόθηκαν στην φυλή του Βενιαμίν.
Οι Αχαιοί επομένως τοποθετούνται στην παράταξη των αδικημένων που τελικά εξεγέρθηκαν.

Ο κατεξοχήν άρπαγας και βιαστής γυναικών ήταν ο Δίας.
Αναγκαστικό συμπέρασμα: Οι Αχαιοί ήταν θεομάχοι.

Οι «θεοί» δεν έκλεβαν και βίαζαν μόνο τις γυναίκες. Είχαν υποδουλώσει και τους άντρες των γυναικών αυτών, οι οποίοι, ως δούλοι, βρίσκονταν στον ίδιο χώρο με τους άρπαγες «θεούς» και τους υπηρετούσαν. Οι εξεγερμένοι θεομάχοι νίκησαν τελικά βοηθούμενοι από τους δικούς τους οι οποίοι βρίσκονταν «εντός των τειχών».

Ο ποιητής, για να τιμήσει την παράδοση, έπρεπε να βρει τρόπο να βάλει Αχαιούς μέσα στην Τροία.
Μην μου πεις ότι η Τροία είναι αληθινή ενώ η παράδοση είναι παραμύθια, διότι δεν είναι. Ο Τρωικός πόλεμος συνέβη αλλά οι λαοί θυμούνταν και τραγουδούσαν τον πόλεμο κατά των θεών. Ο ποιητής πάντρεψε ιστορία και παράδοση.

Στην ιστορία του Άργους, το οποίο κατακτήθηκε από τον βουνήσιο Ορέστη, τον ρόλο του Δούρειου Ίππου τον παίζει η Ηλέκτρα που παρουσιάζεται να ζει σαν σκλάβα.

Καταλαβαίνω τι έχω να ακούσω τώρα αλλά την ιστορία αυτή την διηγούνται και τα κείμενα της σφηνοειδούς γραφής, αν και όχι δραματοποιημένη ξεκάθαρα όπως έκαναν οι Έλληνες.

Τελευταία στιγμή το έσωσες. Το ερώτημα μου είναι: σηνοειδής γραφή ποιού λαού, ποιάς εποχής η χρονολόγησή της και ποιός μεταφράζει.

karipis έγραψε:
Έτσι ακριβώς γράφει ο ποιητής αλλά μιλάει για την γενιά των θεών στα χρόνια των θεών (βλ. Ιησού Θεάνθρωπος κ.λπ).

______________________________________________

Ομολογώ πως δεν καταλαβαίνω τι εννοείς.
Γνωρίζεις, ωστόσο, ότι την εποχή που κυβερνούσε ο Κρόνος οι θεοί δεν είχαν ακόμα υπάρξει.

Άλλα λένε οι μυθογράφοι και τα γενεαλογικά δένδρα. Μην αγνοούμε ότι δεν μας κάνει!

To θέμα μας είναι κατά πόσο οι βασιλιάδες ήταν βιολογικοί απόγονοι των θεών και για τον λόγο αυτό μας ενδιαφέρει η φύση των ολύμπιων θεών

Μα αυτό το ξεκαθαρίσαμε νομίζω με τα γενεαλογικά δένδρα τα οποία φυσικά ο Όμηρος κατέχει καλλίτερα από όλους.

Αγαπητέ φίλε, γι’ αυτό είπα ότι είναι αστείο να μιλάμε για «ομηρική θεολογία»

Να το 'πώ άλλη μια φορά...
Επειδή ο Όμηρος και τα έπη του είναι τα αρχαιότερα "πλήρης" σε πληροφορίες έργα πριν τους κλασσικούς χρόνους και επειδή η θεολογία των αρχαίων χρόνων δεν είχε ακόμη παγιωθεί (άσχετα αν ο ποιητής μιλάει για την μυθολογία), άρα την θεωρούμε ως πρωταρχική κατάσταση της θεολογίας των αρχαίων Ελλήνων και της δίνουμε το φιλολογικό όνομα "Ομηρική θεολογία" -σε άλλους μυθογράφους που όμως είναι πολύ μετά το Όμηρο υπάρχουν αλλαγές. Για το τι εννοούν αυτοί που λένε "πρωταρχική" την κατάσταση αυτή υπάρχει το παράδειγμα του Διονύσου. Και ενώ ο Διόνυσος είναι γιός του Δια, ενώ είναι εξίσου μυθολογικό πρόσωπο, παρ' όλ' αυτά δεν εμφανίζεται πουθενά. Μιλάμε για την μεγαλύτερη μυστηριακή μορφή του ελληνικού πανθέου (Ελευσίνα μέγα ιερό αλλά και σωρία από γιορτές αφιερωμένες στον ίδιο κατα την κλασσική εποχή της κλασσικής Αθήνας) η οποία όμως δεν έχει ακόμη κάνει την εμφάνισή της στην τότε "μητροπολιτική" Ελλάδα!!
Στην μητροπολιτική Ελλάδα ήρθε από την Θράκη τον 6ο αι., περίπου 200 χρόνια μετά τον ποιητή Όμηρο του 8ου αι. π.Χ (και αυτή είναι η απάντηση για τον ποιητή στο αν υπήρξε ή όχι).

Στα θέματα που θέτεις παρακάτω δεν θέλω να απαντήσω, αν και έχω σοβαρότατες ενστάσεις (...φευ δηλαδή), διότι θεωρώ πως ήδη είμαστε εκτός θέματος.

[dtango]

Το ερώτημα μου είναι: σηνοειδής γραφή ποιού λαού, ποιάς εποχής η χρονολόγησή της και ποιός μεταφράζει.

Σουμέριων, Ακκάδιων, Χετταίων, Ασσυρίων, Βαβυλωνίων.
Από την τρίτη χιλιετία π.Χ.
Οι αρχαιολόγοι εκτιμούν ότι τα πρώτα σουμερικά ποιήματα που τελικά αποτέλεσαν το έπος του Γκίλγκαμες γράφτηκαν στα 2.100 π.Χ. και ήταν βασισμένα στην προφορική παράδοση (όπως συμβαίνει και με τα ομηρικά έπη).
Οι μεταφράσεις γίνονται από εξειδικευμένους επιστήμονες και οι εκδόσεις είναι γνωστών πανεπιστημίων.
Το βασικότερο και πλέον απαραίτητο σχετικό βιβλίο είναι το “Ancient Near Eastern Texts” που εκδίδει, συνεχώς από το 1950, το πανεπιστήμιο του Princeton.

Γνωρίζεις, ωστόσο, ότι την εποχή που κυβερνούσε ο Κρόνος οι θεοί δεν είχαν ακόμα υπάρξει.

Άλλα λένε οι μυθογράφοι και τα γενεαλογικά δένδρα. Μην αγνοούμε ότι δεν μας κάνει!

Όπως και αν ερμηνεύεις τους μυθογράφους και τα γενεαλογικά δέντρα, τους θεούς τους γέννησαν οι Τιτάνες. Πριν λοιπόν γεννηθούν από τους Τιτάνες, οι θεοί δεν υπήρχαν.

Μα αυτό το ξεκαθαρίσαμε νομίζω με τα γενεαλογικά δένδρα τα οποία φυσικά ο Όμηρος κατέχει καλλίτερα από όλους.

To ξεκαθαρίσαμε, αλλά όχι χάρη στα γενεαλογικά δέντρα του Ομήρου αλλά επειδή έγραψες ότι Η φύση των θεών ήταν μια και ήταν ανθρώπινη και μόνον

Επειδή ο Όμηρος και τα έπη του είναι τα αρχαιότερα "πλήρης" σε πληροφορίες έργα πριν τους κλασσικούς χρόνους και επειδή η θεολογία των αρχαίων χρόνων δεν είχε ακόμη παγιωθεί (άσχετα αν ο ποιητής μιλάει για την μυθολογία), άρα την θεωρούμε ως πρωταρχική κατάσταση της θεολογίας των αρχαίων Ελλήνων και της δίνουμε το φιλολογικό όνομα "Ομηρική θεολογία"

Ας το θέσω διαφορετικά! Δεν γίνεται να μιλάμε για θεολογία όταν οι θεοί παρουσιάζονται πρόστυχοι, ανέντιμοι και εγκληματικοί.
Ο Πλάτων, στην ‘Πολιτεία’ (377-380), κατηγορεί ευθέως τον Όμηρο, τον Ησίοδο, «και τους άλλους ποιητές», όπως λέει, επειδή τα όσα λέγονται από αυτούς για την συμπεριφορά των θεών αποτελούν κάκιστο παράδειγμα για τους νέους. Κατά την άποψή του ο θεός είναι υπεύθυνος μόνο για τα αγαθά που απολαμβάνουν οι άνθρωποι. Γράφει λοιπόν:

Όμως για τα αγαθά μας δεν πρέπει να θεωρούμε κανέναν ως αιτία [παρά μόνον τον θεό], ενώ για τα κακά αλλού πρέπει να αναζητούμε την αιτία, και όχι στον θεό.
Πολύ αληθινά μου φαίνονται, όσα λες, είπε.
Τότε δεν πρέπει να παραδεχτούμε, είπα εγώ, ούτε του Ομήρου ούτε άλλου ποιητή τέτοιο λάθος, που τόσο ανόητα αμαρτάνει σχετικά με τους θεούς και λέει πως «Στου Δία το παλάτι δυο πιθάρια υπάρχουνε τύχες γεμάτα, το ένα καλές, κακές το άλλο». (379 c-d)

Οι στίχοι που αναφέρει ο Πλάτων είναι από την Ιλιάδα. O Πλάτων μπορεί να θεωρηθεί θεολόγος. Ο Όμηρος όχι! Δεν είναι δυνατόν να αναφερόμαστε σε θεολογία που παράγει θεούς αισχρούς.

Στα θέματα που θέτεις παρακάτω δεν θέλω να απαντήσω, αν και έχω σοβαρότατες ενστάσεις (...φευ δηλαδή), διότι θεωρώ πως ήδη είμαστε εκτός θέματος.

Σεβαστή η επιθυμία σου.
Το εκτός θέματος πάντως είναι σχετικό διότι το συγκεκριμένο θέμα έχει πολλές προεκτάσεις.

[karipis]

Θα απαντήσω αύριο φίλε μου γιατί ήρτθα πολύ αργά στο σπίτι, κουρασμένος (περπάτησα από Άνω Τούμπα ως το κέντρο) και έχω τσακίσει μερικές μπύρες με κάτι γύρους.


...ελπίζω να με καταλαβαίνεις

[totispap]

Μια που θα τοποθετηθεις αυριο,να θεσω και εγω ενα ζητημα κοινωνικοπολιτικο λιγακι .

Πως γίνεται η φυλή που εκτιμήθηκε απο άλλες διαφορετικές φυλές-λη ως ανώτερη,κάτι το οποίο προϋποθέτει κατάκτηση του ανώτερου στον κατώτερο η τουλάχιστον συγχρωτισμό των δυο,και έφτασε οι άρχοντες αυτής να θεοποιούνται,να εξαφανίστηκε αυτή απο προσώπου γης και να έμεινε πίσω ο λιγότερο έξυπνος και πιο αδύναμος κατακτημένος υπήκοος?

[karipis]

Θα ήθελα να αναλύσεις περισσότερο την ερώτηση Πανίκα για να κατανοήσω πλήρως τι ακριβώς ρωτάς.

[totispap]

Ο καπετανιος, αν δεν κανω λαθος,εχει την γνωμη οτι οι θεοι της αρχαιοτητας αποτελουν μια προιστορικη μνημη των ανθρωπων καποιας αλλης φυλης η οποια ,λογω αυξημενων δυνατοτητων,ανηγαγε τους αρχοντες αυτης σε θεοτητες.

Η δικη μου ερωτηση-ενσταση,λεει οτι απο τη στιγμη που η ανωτερη φυλη των αρχοντων-θεων ηταν καλυτερη(αλλιως ποιος ο λογος θεοποιησης αυτης) πως εγινε και εξαφανιστηκε αυτη και οχι η κατωτερη φυλη.

[dtango]

Ο καπετανιος, αν δεν κανω λαθος,εχει την γνωμη οτι οι θεοι της αρχαιοτητας αποτελουν μια προιστορικη μνημη των ανθρωπων καποιας αλλης φυλης η οποια ,λογω αυξημενων δυνατοτητων,ανηγαγε τους αρχοντες αυτης σε θεοτητες.

Έχω την γνώμη ότι οι θεοί της αρχαιότητας αποτελούν την προϊστορική μνήμη των ανθρώπων κάποιας φυλής την οποία για να μην την αποκαλέσουμε «η φυλή των θεών», και γίνεται πάλι σύγχυση με όντα άυλα, ας χρησιμοποιήσουμε τον αρχαιοελληνικό όρο «δίοι». Η φυλή των δίων.
Πρόκειται για ολόκληρη φυλή όμως, όχι για ομάδα αρχόντων ή κάτι τέτοιο.

Η δικη μου ερωτηση-ενσταση,λεει οτι απο τη στιγμη που η ανωτερη φυλη των αρχοντων-θεων ηταν καλυτερη(αλλιως ποιος ο λογος θεοποιησης αυτης) πως εγινε και εξαφανιστηκε αυτη και οχι η κατωτερη φυλη.

Οι μύθοι και οι παραδόσεις δεν αναφέρουν εξαφανισθείσα την «ανώτερη» φυλή, αλλά την κατώτερη: την φυλή των Γιγάντων/Τιτάνων.
Σε όλες, μα σε όλες τις μυθολογίες, οι Γίγαντες ηττούνται και εξαφανίζονται.
Στην ελληνική μυθολογία οι θεοί σκοτώνουν πρώτα τους Τιτάνες και μετά, παρέα με το κάθαρμα τον Ηρακλή, σκοτώνουν και τους Γίγαντες.
Η μυθολογία των Βορείων κλείνει με την περίφημη μάχη του Ragnarok όπου μάχονται θεοί και Γίγαντες. Από την μάχη αυτοί επέζησαν μόνο άνθρωποι και θεοί. Κανένας Γίγαντας!
Στην παλαιά Διαθήκη τους Γίγαντες τους σκοτώνουν οι ίδιοι οι Ισραηλίτες πάνω στα βουνά όπου είχαν καταφύγει.

Η ειρωνεία της όλης ιστορίας βρίσκεται στο γεγονός ότι τις «αυξημένες δυνατότητες» που αναφέρεις τις διέθετε η κατώτερη φυλή των Γιγάντων και όχι αυτή των θεών. Αυτός είναι και ο λόγος που στην συλλογική μνήμη έμειναν ως γίγαντες πελώριοι, τρομεροί και φοβεροί.
Όποτε οι θεοί, ιδιαίτερα στην μυθολογία των Βορείων, είχαν ανάγκη από κάποιο άτομο δυνατό, για να μετακινήσει ένα βράχο ή να ρίξει στο νερό ένα βαρυφορτωμένο πλοίο, καλούσαν ένα Γίγαντα ή μια Γιγάντισσα.

Έναν πολύ χαρακτηριστικό μύθο-παραμύθι συνάντησα σε ένα βιβλίο με τίτλο “Myths of the Norsemen from the Eddas and Sagas”. Ο τίτλος του μύθου είναι «Το παιχνιδάκι της γιγάντισσας»:

Οι γίγαντες κατοικούσαν ολόκληρη την γη πριν αυτή δοθεί στους ανθρώπους. Μάλιστα ήταν με μεγάλη απροθυμία που οι γίγαντες δέχθηκαν να αποσυρθούν, χάριν της ανθρωπότητας, στην ακατοίκητη και άγονη περιοχή της χώρας και να αναθρέψουν τα παιδιά τους σε αυστηρή απομόνωση.
Τόσο μεγάλη ήταν η άγνοια των νεαρών γιγάντων για τα κατοικημένα μέρη, ώστε όταν μια φορά μια μικρή γιγάντισσα απομακρύνθηκε από το σπίτι της και έφτασε σε ένα λιβάδι, είδε για πρώτη φορά στη ζωή της αγρότη να οργώνει το χωράφι του. Θεωρώντας τον ένα όμορφο παιχνίδι, τον έπιασε, και μαζί με τα ζώα και το άροτρο, τον έριξε στην τσέπη της ποδιάς της. Γεμάτη χαρά πήγε και έδειξε τα παιχνίδια στον πατέρα της. Ο γίγαντας όμως, με αυστηρότητα, της είπε να επιστρέψει τον αγρότη και τα άλογά του εκεί που τα βρήκε, και όταν αυτό έγινε της εξήγησε με θλίψη ότι αυτά τα όντα που εκείνη θεώρησε απλά παιχνίδια τελικά θα έδιωχναν τους γίγαντες και θα γίνονταν κύριοι της γης.

Όσον αφορά την θεοποίηση, δεν θα πρέπει να ξεχνάμε ότι δεν είναι δυνατόν να θεοποιηθούν οι άρχοντες π.χ., όπως λες, χωρίς να υπάρχει ήδη η ιδέα του Θεού. Παρασυρόμαστε και πάλι από την δική μας νοοτροπία.

Τέλος πάντων. Ας συνεχίσουμε την ιστορία δίων (όχι θεών) και Γιγάντων (όχι γιγάντων –επίθετο) και θα φτάσουμε και στην θεοποίηση.
Τα κείμενα λοιπόν μας πληροφορούν ότι οι δίοι υποδούλωσαν τους Γίγαντες, χρησιμοποίησαν τις γυναίκες τους για να παράγουν δούλους και ταυτόχρονα να αυξήσουν αριθμητικά την φυλή τους (έκαναν επιλογή και όσα από τα παιδιά διατηρούσαν χαρακτηριστικά Γιγάντων εξοντώνονταν. Η περίφημη Κρίση) και γενικά εγκατέστησαν ένα εξαιρετικά ρατσιστικό και καταπιεστικό κοινωνικό σύστημα.

Τα υβρίδια δίων-Γιγάντων κάποτε εξεγέρθηκαν (όλοι οι θεοί παραπονούνται για την εξέγερση εναντίον τους) και οι δίοι αναγκάστηκαν να απομακρυνθούν για ασφάλεια (Όλυμπος – Δάσος των Κέδρων). Πίσω έμειναν να κυβερνούν στην θέση τους κάποια άτομα που σε όλους τους λαούς είναι γνωστά ως Αγγελιοφόροι.
Απ΄ όταν οι δίοι απομακρύνθηκαν, ό,τι οι άνθρωποι μάθαιναν πλέον γι’ αυτούς ήταν μέσω των αγγελιοφόρων.
Στην διακυβέρνηση οι Αγγελιοφόροι αποδείχτηκαν χειρότεροι από τους δίους και οι άνθρωποι (τα υβρίδια) είτε ζήτησαν να επιστρέψουν οι δίοι, είτε θέλησαν να τους συναντήσουν για να παραπονεθούν, είτε για οποιονδήποτε άλλο λόγο –τον οποίο μπορεί κάποτε να μάθουμε από κάποιο κείμενο- θέλησαν να συναντηθούν μαζί τους και τότε οι Αγγελιοφόροι καταδίκασαν την ανθρωπότητα στον σκοταδισμό της θρησκείας λέγοντάς τους ότι μετακόμισαν από τις κορυφές των βουνών στα ουράνια. Κατά τον τρόπο αυτό είναι προφανές ότι οι δίοι μετάλλαξαν σε θεούς άυλους.

Η ιστορία αυτή διαθέτει πολλά στάδια και πολλές λεπτομέρειες αλλά η περίληψή της είναι η εξής: οι θεοί μετακινούμενοι προς τα βόρεια συνάντησαν τους Γίγαντες τους οποίους σκλάβωσαν, είχαν ερωτικές σχέσεις μαζί τους και τελικά εξόντωσαν.

Το κλειδί του μυστηρίου βρίσκεται στην ταυτότητα των Γιγάντων. Ποια φυλή γνωρίζουμε από την παλαιοανθρωπολογία ότι ζούσε στα βόρεια, ήταν δυνατότερη από εκείνους που ήρθαν από τα νότια και εξαφανίστηκε πριν από 25.000 με 30.000 χρόνια, εποχή κατά την οποία εμφανίζονται και τα πρώτα λατρευτικά αντικείμενα;

Το παραπάνω σενάριο σκόνταφτε μέχρι πριν από λίγο καιρό στην επιμονή των επιστημόνων να αρνούνται την διασταύρωση μεταξύ Homo sapiens sapiens (δίων) και Νεάντερταλ (Γιγάντων). Τώρα πλέον δέχονται ότι όχι μόνο η διασταύρωση συνέβη, αλλά ότι τα υβρίδια είμαστε εμείς.

Υ.Γ. Φαντάζομαι τι έχω να ακούσω από τον Karipis (ελπίζω και από την ArEla )