Ομοφυλοφιλία στην αρχαία Ελλάδα

[ArELa]

_MIXALIS_

Posted: Sun Mar 18, 2007 1:56 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Ντάνκε ελένη, Ντάνκε

[ArELa]

}{eAvEN

Posted: Sun Mar 18, 2007 10:10 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Ναι και εγω θεωρω οτι ειναι πολυ σημαντικο το θεμα και εμπλεκεται οχι μονο με την σημερινη μας αντιληψη για τους ομοφιλοφιλους αλλα και σε μια προσπαθεια ισως απαξιωσης και αμαυρωσης του αρχαιου ελληνικου μεγαλειου απο καποιους 'προοδευτικους' και 'γνωστες' της ιστοριας (οι οποιοι φυσικα μονο καλοπροαιρετοι δεν ειναι) Συμφωνω απολυτα και εγω Μιχαλη με αυτα που εγραψες και συνυπογραφω.

[ArELa]

kostas77

Posted: Sun Mar 18, 2007 10:12 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Δυστυχως το ολο πρόβλημα ειναι στο ότι ότι και να πει κανεις,ότι και να επικαλεστεί η απαντηση είναι μία
"Ησουν εκεί και είδες"???
Δυστυχώς...

[ArELa]

Squall Leonhart

Posted: Sun Mar 18, 2007 10:14 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Στην αρχαιότητα δεν υπήρχαν οι όροι ομοφυλοφιλία ή ετεροφυλια (τουλάχιστον δεν σκεφτόντουσαν έτσι) οπότε το να το συζητάμε τώρα βάζοντας πινακίδες είναι άνευ λόγου και ουσίας. Δεν μπορούμε να το ξέρουμε

[ArELa]

Τις πινακίδες τις βάζουμε και τις ερμηνείες τις δίνουμε σύμφωνα με το δικό μας σύστημα αξιών αλλά και τον ηθικό μας κώδικα, που είναι απολύτως επηρεασμένος απ'τη χριστιανική ηθική (όπως την έθεσαν τα ιερατεία όχι ο Χριστός) η οποία κακά τα ψέματα, είναι σύννομη με το Εβραϊκό ηθικό μοντέλο. Αυτό δηλαδή που εστιάζει την ηθική στα σκέλια του ανθρώπου (ήτοι στη σεξουαλικότητά του).

Θεωρώ πως γίνεται πολύς ντόρος και κακό για το τίποτα.
Το είπα και σε άλλο τόπικ που ανοίχτηκε στο "Ελλάδα μάνα" για τη Σαπφώ, το έλεγα και όταν άρχισαν να λένε για ομοφυλοφιλικές ροπές του Μ. Αλέξανδρου...

Αφ'ενός είναι άτοπη να ηθικολογούμε πάνω στις προσεγγίσεις και στάσεις ζωής των αρχαίων προγόνων μας σύμφωνα με τα δικά μας μοντέλα, αφ'ετέρου δεν κατάλαβα ποτέ μου, σε τι μειώνει την αξία οποιουδήποτε σπουδαίου Ελληνα, η ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ερωτικοσεξουαλική του κατεύθυνση.. Ποτέ δεν θα καταλάβω γιατί σε μια προσωπικότητα που στην πληρότητά της και με το ΣΥΝΘΕΤΟ της υπόστασής της, (εξαιρουμένης της σεξουαλικής μάλιστα) έγραψε χρυσές σελίδες στο ιστορικό μας πάνθεον, θα πρέπει να μας απασχολεί και να κρίνεται από δραστηριότητες που άπτονται άκρως προσωπικών διαδρομών του και που καμία σχέση δεν έχουν με τους λόγους που άφησε αυτός ή αυτή, έντονο και διαχρονικό το αχνάρι του/της στον κόσμο και στη σκέψη μας.

[ArELa]

}{eAvEN


Posted: Mon Mar 19, 2007 2:51 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Αφ'ενός είναι άτοπη jerk να ηθικολογούμε πάνω στις προσεγγίσεις και στάσεις ζωής των αρχαίων προγόνων μας σύμφωνα με τα δικά μας μοντέλα, αφ'ετέρου δεν κατάλαβα ποτέ μου, σε τι μειώνει την αξία οποιουδήποτε σπουδαίου Ελληνα, η ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ερωτικοσεξουαλική του κατεύθυνση..

Το να λενε οτι η Ελλαδα ηταν εναν απεραντο πορνειο που εκαναν μαζικο ομοφυλοφιλικο σεξ οπως και το οτι κυριαρχουσε η παιδεραστεια και επικρατουσε παντελως ελειψη ηθικης δεν το λενε για να μειωσουν το κυρος της αρχαιας Ελλαδας δλδ;

[ArELa]

Αφ'ενός είναι άτοπη jerk να ηθικολογούμε πάνω στις προσεγγίσεις και στάσεις ζωής των αρχαίων προγόνων μας σύμφωνα με τα δικά μας μοντέλα, αφ'ετέρου δεν κατάλαβα ποτέ μου, σε τι μειώνει την αξία οποιουδήποτε σπουδαίου Ελληνα, η ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ερωτικοσεξουαλική του κατεύθυνση..

Το να λενε οτι η Ελλαδα ηταν εναν απεραντο πορνειο που εκαναν μαζικο ομοφυλοφιλικο σεξ οπως και το οτι κυριαρχουσε η παιδεραστεια και επικρατουσε παντελως ελειψη ηθικης δεν το λενε για να μειωσουν το κυρος της αρχαιας Ελλαδας δλδ;

Καταδεικνύει τη δική τους ανηθικότητα στη σκέψη, όχι των προγόνων μας. Είναι σαφές ότι αυτό που πρώτα απ'όλα εμείς δώσαμε-μεταδώσαμε στον κόσμο, είναι ανώτερες διαδρομές, φώτα, πολιτισμό, επιστήμες, και ΟΧΙ κουτοπονηριά, ψευτοηθικισμούς και κακεντρέχεια. Αυτά χαρακτήριζαν άλλους όχι εμάς, τουλάχιστον εκείνη την εποχή. Για το σήμερα, άσε...Χαρακτηρίζουν ΚΑΙ εμάς. Αλλοτριωθήκαμε βλέπεις...

[ArELa]

veni_vidi_vici
.
Posted: Mon Mar 19, 2007 3:23 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

μπορει μεν να συμφωνω με τον μιχαλη....αλλα απο την αλλη δε σημαινει οτι αν και κατακριτεο αποτελουσε μια πραγματικοτητα και ειδικα για πολλους σπουδαιους αντρες της αθηνας.....καπου διαβασα εναν χαρακτηρισμο για τον αλκηβιαδη που ειχε ως εξης..." γυνη απασων των ανδρων και ανηρ απασων των γυναικων " .....δε θυμαμαι που αλλα αν θελετε θα το ψαξω και θα σας αναφερω το ποιος το ειπε....(νομιζω οτι ηταν ο αριστοφανης αλλα δεν ειμαι σιγουρος )

απο εκει και περα συμφωνω οτι δεν μπορουμε να βαλουμε ταμπελες συμφωνα με τα σημερινα μετρα και σταθμα τα οποια οπως ειπε και η αρελα προερχονται απο την εβραιζουσα σεξουαλικοσκεπτομενη ηθικη....

[ArELa]

elia


Posted: Mon Mar 19, 2007 10:21 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Ήθελα να μεταφέρω το νήμα, αλλά δεν ήμουν σίγουρη που..

..αναρωτιέμαι...με τόσα νήματα που έχουν ανοιχτεί γύρω από το "φλέγον", όπως διαπιστώνει κανείς , ζήτημα της ομοφυλοφιλίας, μήπως πρέπει να ..ανοίξουμε και ειδική κατηγορία; Το έχουμε πια ξε..............
.............χειλώσει το ζήτημα..., το μεσανατολικό ωχριά...

[ArELa]

xifomaxos

Posted: Mon Mar 19, 2007 11:00 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

O Μιχάλης τα είπε μια χαρά!
Το μόνο που έχω να επισημάνω είναι ότι δεν πρέπει να συγχέουμε την Ουράνια Αφροδίτη με τη Γήινη Αφροδίτη...

[ArELa]

Ήθελα να μεταφέρω το νήμα, αλλά δεν ήμουν σίγουρη που..

..αναρωτιέμαι...με τόσα νήματα που έχουν ανοιχτεί γύρω από το "φλέγον", όπως διαπιστώνει κανείς , ζήτημα της ομοφυλοφιλίας, μήπως πρέπει να ..ανοίξουμε και ειδική κατηγορία; Το έχουμε πια ξε..............
.............χειλώσει το ζήτημα..., το μεσανατολικό ωχριά...

Eνότητα άλλη δεν ανοίγωωωω!

Μπορεί να μεταφερθεί στο "Ελλάδα Μάνα" επειδή αφορά την αρχαία Ελλάδα. Το ότι εστιάζουν κάποιοι σ'αυτό το σκέλος της ανθρώπινης φύσης, υπερμεγενθύνοντάς το μάλιστα, ίσως θα'πρεπε τους προβληματίσει στα σοβαρά. Προσωπικά δε θα με απασχολούσε σε καμία περίπτωση τόσο. Κι οι απαντήσεις/τοποθετήσεις μου σ'αυτά τα θέματα, αν μη τι άλλο, αυτό καταδεικνύουν.

Τέλος, θα μείνω στο σοφό που τόνισε ο Κώστας. 'Ημασταν εκεί? 'Οχι. Προς τι τόση παραφιλολογία λοιπόν? Και γιατί εμπλέκουμε κάτι που αφορά τον καθένα καθαρά προσωπικά, με τη συνολική ιστορική προσφορά/συνεισφορά, κοινωνική, πολιτιστική, πολιτισμική ή/και εθνική δράση-επιρροή κάποιων ανθρώπων στην ιστορία του πλανήτη?

[ArELa]

veni_vidi_vici

Posted: Mon Mar 19, 2007 11:17 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Τέλος, θα μείνω στο σοφό που τόνισε ο Κώστας. 'Ημασταν εκεί? 'Οχι.

ε τοτε θα πρεπει να συζηταμε μονο για το παρον....ουτε μελλον ουτε παρελθον...αφου σε κανενα απο τα 2 δεν ειμαστε παροντες....ατοπο θωρω...

[ArELa]

elia


Posted: Mon Mar 19, 2007 11:24 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Eνότητα άλλη δεν ανοίγωωωω!

Μ' αρέσει που το πήρες στα σοβαρά....

λίγο συμμάζεμα ρε παιδιά όμως και λίγο ψάξιμο πριν ανοιχτεί ένα θέμα μήπως και αυτά που έχουμε να πούμε μπορούν να τοποθετηθούν σε ήδη υπάρχον..., έχουμε τουλάχιστον ..,μμ, 3; νήματα που λέγονται πάνω κάτω τα ίδια (μπορεί και παραπάνω..)!

[ArELa]

}{eAvEN

λίγο συμμάζεμα ρε παιδιά όμως και λίγο ψάξιμο πριν ανοιχτεί ένα θέμα

Δεν ηθελα να το ανοιξω μεσα στην ενοτητα 'μανα του πολιτισμου μανα δικια μας' γιατι δεν ειδα να ταιριαζει ετσι το ανοιξα στην ενοτητα 'ελευθερο βημα' που ηταν και αλλα τετοια θεματα

Το ότι εστιάζουν κάποιοι σ'αυτό το σκέλος της ανθρώπινης φύσης, υπερμεγενθύνοντάς το μάλιστα, ίσως θα'πρεπε τους προβληματίσει στα σοβαρά.

Αν λες για εμενα που ανοιξα το τοπικ νομιζω οτι ειναι σοβαρο οτι αφορα την ιστορια του τοπου μας. δεν εστιαζω στο αν ειναι ηθικο τωρα η οχι η ομοφυλοφιλια (το ειπα και στην αρχη) ουτε στο αν ηταν καλο που υπηρχαν στην αρχαια ελλαδα, ουτε σε ατομικο επιπεδο. απλως θελω μεσα απο τα γραφομενα της αρχαιας γραμματειας να κανουμε συζητηση γιατι πολλα λεγονται για το θεμα και αρχιζω και μπερδευομαι. Ειναι λογικο να ειχε διαφορετικη εννοια εκεινη την εποχη και δεν προσπαθω να το εξηγησω με τον σημερινο ηθικο κωδικα αλλα αν ειναι δυνατον να δουμε πως το εβλεπαν τοτε.. Ισως μας βοηθουσε και στο πως αντιμετωπιζουμε τους ομοφυλοφιλους σημερα. Ωστε σε εσενα αντιρρησια Βικυ ενα εχω να σου πω...

[ArELa]

Δεν ηθελα να το ανοιξω μεσα στην ενοτητα 'μανα του πολιτισμου μανα δικια μας' γιατι δεν ειδα να ταιριαζει ετσι το ανοιξα στην ενοτητα 'ελευθερο βημα' που ηταν και αλλα τετοια θεματα

Καλά έκανες Κωστή και σωστά το έβαλες εδώ. Εδώ θα μείνει, απλά υπερθεμάτιζα στην απάντησή μου προς την Εύη για άλλη ενότητα.
ΟΧΙ ΑΛΛΟ ΚΑΡΒΟΥΝΟ! (ενότητες εννοώ )

Αν λες για εμενα που ανοιξα το τοπικ νομιζω οτι ειναι σοβαρο οτι αφορα την ιστορια του τοπου μας.

Kάθε άλλο. Μόνο για σένα δεν έλεγα και συγνώμη αν η διατύπωσή μου το'κανε να φανεί έτσι. Εστιάζω στους εξυπνάκηδες και θολοκουλτουριάρηδες εκείνους, που προβάλλοντας τέτοιες ανοησίες για να "στιλιτεύσουν" δήθεν κάποιες μεγάλες ιστορικές μας μορφές ( πράγμα που όλο και με μεγαλύτερη ένταση γίνεται τελευταία) νομίζουν ότι μπορούν να μειώσουν την αίγλη του Ελληνισμού και την πραγματική του αξία.

[ArELa]

}{eAvEN

Posted: Thu Mar 29, 2007 10:21 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Επιγραμματικά μπορεί να υποστηριχθεί, ότι τα χαλαρά έως και ελεύθερα ήθη, εντός φυσικών πάντοτε όμως πλαισίων, που ίσχυαν στην Αρχαία Σπάρτη, είχαν καταστήσει την πορνεία φαινόμενο άγνωστο, η δε ομοφυλοφιλία απαγορευόταν αυστηρώς δια νόμου. Ο εντοπισμός ομοφυλοφιλικού ή παιδεραστικού κρούσματος, είχε βαριές συνέπειες, και ο πέλεκυς του νόμου ήταν αμείλικτος. Η διάπραξη ομοφυλοφιλικών διαστροφών, είχε ως συνέπεια την απώλεια των πολιτικών δικαιωμάτων, και την εξορία ή την θανάτωση του διαπράξαντος τούτο. Ο Ξενοφών (Λακεδαιμονίων Πολιτεία, 2. 13) αναφέρει ότι ο Λυκούργος είχε θεσπίσει αυστηρότατους νόμους, με σκοπό την αποτροπή εκδηλώσεως διατροφικών έξεων και "αισχρών επιθυμιών", χαρακτηρισμός με τον οποίο αποδίδεται κάθε παιδεραστικό φαινόμενο. Αναλόγως αποφαίνεται και ο Πλούταρχος (ΗΘικά, 237γ)
Απο: http://www.spartans.gr Επειδη εχουμε και μια αγαπη για την αρχαια Σπαρτη..

[ArELa]

fadaros

Posted: Wed Apr 18, 2007 9:22 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Η ΚΑΘΕ ΚΟΙΝΟΝΙΑ ΕΧΕΙ ΤΟΥΣ ΝΟΜΟΥΣ ΚΑΙ ΤΗΣ ΣΥΝΗΘΕΙΕΣ ΤΗΣ ΤΗΣ ΗΘΙΚΟΥΣ ΠΟΛΙΤΙΚΟΥΣ Κ.Α. ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΓΝΩΜΗ ΜΟΥ ΟΜΩΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΒΛΕΠΟΜΟΥΜΕ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΟΠΟΣ ΘΕΩΠΟΥΝΤΑΝ ΚΑΙ ΗΤΑΝ ΕΚΕΙΝΗ ΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΚΑΙ ΟΧΙ ΜΕ ΤΟΥΣ ΣΗΜΕΡΙΝΟΥΣ ΟΡΟΥΣ

[ArELa]

Αίολος

Posted: Thu Apr 19, 2007 5:38 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Νομίζω ότι υπάρχουν επαρκείς αποδείξεις διά το αντίθετον: Ότι οι κίναιδοι υπήρχαν, αλλά δεν θεωρούνταν φυσιολογικοί.

Ο Fws έχει παραθέση σ' άλλο θέμα (δεν θυμάμαι ποίο) δεκάδες αποδείξεις, νόμους και αποσπάσματα αρχαίων - όπως κι εγώ εις το θέμα της Σαπφούς! Από εκεί και πέρα, εάν δεν σας καλύπτουν είναι έτερον θέμα...

Δεν τίθεται επίσης μόνο θέμα ηθικής αλλά και φυσιολογικής πράξεως - επιθυμίας, η οποία σαφώς δεν είναι.
Μόνον ο χαρακτηρισμός των τότε ομοφυλοφίλων, είναι απόδειξις ότι δεν επιτρέποντο οι ομοφυλοφιλικές πράξεις: Κίναιδος...

Διαβάστε και τα παρακάτω:

«Λόγοι» - Αισχίνη
«Λόγοι», «Επιστολαί» - Δημοσθένους
«Λογοι» - Λυσία
«Συμπόσιον», «Λακεδαιμόνιον Πολιτεία» - Ξενοφών
«Νόμοι», «Πολιτεία», «Τίμαιος», «Συμπόσιον», «Φαίδρος» - Πλάτων
«Ηθικά Νικομάχεια», «Ρητορική», «Περί ζώων γεννήσεως», «Πολιτικά» - Αριστοτέλης
Νεφέλες» - Αριστοφάνης
«Στρατηγημάτων Δ, Ε, ΣΤ» - Πολύαινος
«Δειπνοσοφισταί» - Αθηναίου Ναυκρατίτου

Υ.Γ.1 ΚΙΝΑΙΔΟΣ = Ο κινών την Αιδώ, που με το πέρασμά του προκαλή εις όλους ντροπήν.

Υ.Γ. 2 Εν τέλει, μήπως και οι αρχαίοι ήσαν "ψευδοηθικισταί"

[ArELa]

}{eAvEN

Νομίζω ότι υπάρχουν επαρκείς αποδείξεις διά το αντίθετον: Ότι οι κίναιδοι υπήρχαν, αλλά δεν θεωρούνταν φυσιολογικοί.

Ναι φυσικα και θα υπηρχαν γι αυτο υπηρχαν και οι νομοι περι απώλεια των πολιτικών δικαιωμάτων.

Η ΚΑΘΕ ΚΟΙΝΟΝΙΑ ΕΧΕΙ ΤΟΥΣ ΝΟΜΟΥΣ ΚΑΙ ΤΗΣ ΣΥΝΗΘΕΙΕΣ ΤΗΣ ΤΗΣ ΗΘΙΚΟΥΣ ΠΟΛΙΤΙΚΟΥΣ Κ.Α. ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΓΝΩΜΗ ΜΟΥ ΟΜΩΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΒΛΕΠΟΜΟΥΜΕ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΟΠΟΣ ΘΕΩΠΟΥΝΤΑΝ ΚΑΙ ΗΤΑΝ ΕΚΕΙΝΗ ΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΚΑΙ ΟΧΙ ΜΕ ΤΟΥΣ ΣΗΜΕΡΙΝΟΥΣ ΟΡΟΥΣ

Πολυ σωστος αυτο γι' θελω εφτιαξα αυτο την ενοτητα. Τετοιες γνωμες θελω να ακουσω




ουπς λαθος κειμενο εβαλα σε quote παλι




elia


Posted: Fri Apr 20, 2007 12:11 pm Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

...γι' αυτό υπάρχει εκείνο το κουμπάκι που λέει edit..




}{eAvEN

Posted: Sun Apr 22, 2007 2:08 am Post subject:

--------------------------------------------------------------------------------

Ελια ευχαριστω δε το ειχα προσεξει, στ'αληθεια.