Επί της ουσίας... (Αρέλα)

[ArELa]

Εκ μεταφοράς

Από την Αρέλα, 18 Νοεμβρίου 2006.

Παραθέτω συζήτηση στο κανάλι του φίλου μου Unicorn #Γράψε_Ελληνικά_ΜΠΟΡΕΙΣ

Η συζήτηση δε θα μπει στην συγκεκριμένη ενότητα που παραθέτουμε συζητήσεις στα κανάλια, αλλά εδώ, γιατί εδώ αρμόζει.

Καλή ανάγνωση.

==================


[19:05] <TEUTAMOS> αποψιλωση τι σημαινει?
[19:05] * Arela να'μαι πάλι
[19:05] <Wolfi> δν εχω ιδεα
[19:05] <UnIc0rN> χαμηλομα
[19:05] <Arela> όχι
[19:05] <TEUTAMOS> κοψιμο εκ της ριζης
[19:06] <Arela> αποψίλωση δασών
[19:06] <TEUTAMOS> ετσι
[19:06] <Arela> κόβουμε απ'τη ρίζα δέντρα
[19:06] <Arela> κλπ
[19:06] <Wolfi> οποτε εχουμε ε-ριζα και αι παραγωγο?
[19:06] <TEUTAMOS> αι παραγωγο?
[19:06] <Wolfi> παραγομενο μαλλον
[19:07] <TEUTAMOS> το αι τι ειναι?
[19:07] <Wolfi> αλφα ιωτα
[19:07] <Wolfi> διαβαζεται "ε"
[19:08] <TEUTAMOS> ποιο καλε?
[19:08] <TEUTAMOS> εψιλον?
[19:08] <Wolfi> το αι
[19:08] <alithia> πού το βρήκες το αι
[19:08] <TEUTAMOS> ναι διαβαζεται σαν ε αυτο λες τι?
[19:08] <Wolfi> αι και ε διαβαζοντια το ιδιο
[19:09] <TEUTAMOS> ναι ασφαλως
[19:09] <Wolfi> οποτε ε-ψιλον = ε-ριζα
[19:09] <alithia> κανονικά δεν προφέρονται το ίδιο αλλα αυτό είναι μια άλλη ιστορια
[19:09] <Wolfi> αι= ε παραγομενο απο α και ι
[19:10] <alithia> δεν παραγετε απο το α και ι το ε
[19:10] <TEUTAMOS> αλλο το αι αλλο το ε
[19:10] <TEUTAMOS> απλως συνεπεσαν οι προφορες τους
19:10] <Wolfi> ας δουμε ενα ακομα γραμα με ψιλον
[19:10] <TEUTAMOS> οταν μονοφθογγιστηκε
[19:10] <Wolfi> υ-ψιλον
[19:11] <Wolfi> Ι=ωτα
[19:11] <Wolfi> τι σημαινουν?
[19:12] <TEUTAMOS> δυσκολο ερωτημα
[[19:13] <alithia> έχω ένα βιβλίο που λέει γι αυτά αλλά δεν υπάρχει ετυμολογική εξήγηση για τα γράμματα
[19:13] <Wolfi> βασικα.
[19:13] <TEUTAMOS> ειναι πολυ ωραιο θεμα βεβαια
[19:13] <alithia> δεν μπορείς να πεις πχ τι σημαίνει Α απο που βγήκε; βγήκε από τον ήχο
[19:13] <Wolfi> ψιλων και ωτα
[19:13] <TEUTAMOS> αλλα μπορεις να πεις πολλα και παλι δεν υπαρχει ικανη εξηγηση
[19:13] <Wolfi> πρεπει να σχετιζονται καπως
[19:13] <Wolfi> ως αντιθετα
[19:14] <TEUTAMOS> Αλφα λεγεται οτι ειναι το αλεφ το φοινικικο= κεφαλι βοδιου
[19:14] * sottis βαλτε ΝΕΤ,οσοι εχετε ακουσματα διαφορετικα απο αυτα των καιρων :Ρ
[19:14] <TEUTAMOS> αλλα μπορει να ναι και καποια ελληνικη λεξη
[19:14] <TEUTAMOS> πχ αλφειν
[19:14] <TEUTAMOS> =παιρνω
[19:14] <Wolfi> εσυ εισαι φοινικιστης?
[19:14] <alithia> α μάλιστα
[19:14] <TEUTAMOS> οχι
[19:15] <TEUTAMOS> η ιστορια βασικα με το αλφαβητο ειναι μπλεγμενη
[19:15] <Wolfi> ναι
[19:15] * sottis λαθος ΕΤ1
[19:15] * sottis λολ
[19:16] <TEUTAMOS> το ερωτημα ειναι αν τα πηραμε απευθειας απο τους σημιτες ή αν τα πηραμε ως αντιδανεειο
[19:17] <TEUTAMOS> υπηρχαν στον ελλδικο χωρο αρκετα απο τα γραμματα της αλφαβητου πριν εμφανιστουν στο φοινικικο αλφαβητο
[19:17] <Wolfi> προσωπικα εμενα δεν με θιγει εθνικιστικα αν τα πηραμε απο τους σημιτες. αλλα παλι δεν ξερω αν συνεβη
[19:17] <TEUTAMOS> ουτε εμενα εθνικιστικα
[19:17] * AioLoS_Dk Χαίρετε
[19:17] <TEUTAMOS> αλλα ψαχνω να δω ποια ειναι η αληθεια
[19:18] <TEUTAMOS> η οποια μπορει να ναι καπου στη μεση
[19:18] <TEUTAMOS> απλως η καθε πλευρα υπερτονιζει τη δικη της αληθεια
[19:19] <alithia> συμφωνώ τεύταμε
[19:20] <alithia> http://omilias.blogspot.com/2006/11/blog-post_04.html
[19:20] <TEUTAMOS> μπορει καλλιστα να ηταν μια προγενεστερη γραφη που εξελιχτηκε απο γραμμικες γραφες στον αιγιακο χωρο και χαθηκε εν τωι χρονωι στον ελλαδικο χωρο ή περιοριστηκε
[19:20] <TEUTAMOS> και ισως να εμφανιστηκε εν μεσω του σημιτικου χωρου
[19:22] <TEUTAMOS> οι περιξ των Φοινικων χρησιμοποιουσαν τη σφηνοειδη ή και τα ιερογλυφικα γραφες ασχετες με το αλφαβητο
κι οχι τη σφηνοειδη πχ
[19:25] <TEUTAMOS> Ιδου το χωριο του Ηροδότου!
[19:25] <TEUTAMOS> «58.Οι δε Φοίνικες ούτοι οι συν Κάδμω απικόμενοι τών ήσαν Γεφυραίοι άλλα τε πολλά οικήσαντες ταύτην την χώρην εισήγαγον διδασκάλια ες τους Έλληνας και δη και γράμματα, ουκ εόντα πριν Έλλησι ως εμοί δοκέει, πρώτα μεν τοίσι και άπαντες χρέωνται Φοίνικες· μετά δε χρόνου προβαίνοντος άμα τη φωνή μετέβαλλον και τον ρυθμόν των γραμμάτων».
[19:25] <TEUTAMOS> και μεταφραση αυτου!
[19:25] <TEUTAMOS> [58.Οι δε Φοίνικες αυτοί, που μαζί με τον Κάδμο αφίχθησαν, εκ των οποίων και οι Γεφυραίοι, και σε πολλά άλλα μέρη κατοικήσαντες την χώραν αυτήν εισήγαγαν και τέχνες (νέες ή άγνωστες) στους Έλληνες και μάλιστα και (κάποια) γραφή, η οποία δεν ήταν γνωστή πριν στους Έλληνες, καθώς εγώ νομίζω, πρώτα αυτήν την γραφή την οποίαν και όλοι οι Φοίνικες μεταχειρίζονται· μετά όμως με την πάροδο του χρόνου (οι Φοίνικες) μετέβαλλαν μαζί με τη γλώσ
[19:26] <alithia> (οι Φοίνικες) μετέβαλλαν μαζί με τη γλώσσα(τους) και το είδος αυτό της γραφής.]
[19:27] <TEUTAMOS> ποιοι μετεβαλαν τη γλωσσα?
[19:27] <TEUTAMOS> οι Ελληνες ή οι φιλοξενουμενοι Φοινικες?
[19:27] <TEUTAMOS> οι λιγοτεροι σε αριθμο και αρα και σε πολιτισμικη ισχυ
[19:27] <TEUTAMOS> ?
[19:28] <TEUTAMOS> οι Φοινικες
[19:28] <TEUTAMOS> αυτο λεει κι οχι οτι οι Ελληνες πηραν το αλφαβητο απο αυτους
[19:28] <TEUTAMOS> ηρθαν, αλλαξαν τη γλωσσα τους και στη συνεχεια αλλαξαν και τη γραφη τους
[19:29] <TEUTAMOS> οι Φοινικες επαναλαμβανω
[19:29] <Arela> αυτό βρε παιδιά όλο, δεν αξίζει να το βάλω σ'ένα τόπικ στο φόρουμ από μόνο του?
[19:29] <TEUTAMOS> αξιζει και παρα πολυ
[19:29] <Epsilon_Omas> !τσιτάτο
[19:29] <Epsilon_Omas> .........
[19:29] <UnIc0FF> "Εγώ δεν αγαπώ εκείνη π'
[19:29] <alithia> δεν καταλαβα
[19:30] <alithia> ήρθαν οι φοινικες έφεραν κατι νεο και υστερα το μετέβαλλαν ;
[19:30] <Arela> πες μου Μέλιο μου τι τίτλο θα του έδινες?
[19:31] <TEUTAMOS> χμ
[19:31] <Epsilon_Omas> έτσι φαίνετε Αλήθεια.
[19:31] <TEUTAMOS> δεν ξερω
[19:31] <TEUTAMOS> δεν εχει και σημασια ο τιτλος αλλα η ουσια
[19:32] <Arela> "επί της ουσίας" λοιπον...?
[19:32] <TEUTAMOS> οτι οι Φοινικες ερχομενοι εδω μετεβαλλαν μαζι με τη γλωσσα που ειχαν και τη γραφη
[19:32] <alithia> εννοεί λογικά οτι οι έλληνες το προσάρμοσαν στις ανάγκες του κι ύστερα το πήραν έτοιμο οι φοίνικες
[19:32] <alithia> τους*
[19:33] <Epsilon_Omas> και γιατί αυτό;
[19:36] <TEUTAMOS> Οαν αφιχθησαν εις την Βοιωτιαν οι Φοινικες μαζι με τον Καδμο αλλαξαν τη γλωσσα τους μιλωντας πια τα ελληνικα αγαπά με λόγια - Σοφοκλή, Αντιγόνη (Η Αντιγόνη στην Ισμήνη)

[19:29] <alithia> δεν καταλαβα
[19:30] <alithia> ήρθαν οι φοινικες έφεραν κατι νεο και υστερα το μετέβαλλαν ;
[19:30] <Arela> πες μου Μέλιο μου τι τίτλο θα του έδινες?
[19:31] <TEUTAMOS> χμ
[19:31] <Epsilon_Omas> έτσι φαίνετε Αλήθεια.
[19:31] <TEUTAMOS> δεν ξερω
[19:31] <TEUTAMOS> δεν εχει και σημασια ο τιτλος αλλα η ουσια
[19:32] <Arela> "επί της ουσίας" λοιπον...?
[19:32] <TEUTAMOS> οτι οι Φοινικες ερχομενοι εδω μετεβαλλαν μαζι με τη γλωσσα που ειχαν και τη γραφη
[19:32] <alithia> εννοεί λογικά οτι οι έλληνες το προσάρμοσαν στις ανάγκες του κι ύστερα το πήραν έτοιμο οι φοίνικες
[19:32] <alithia> τους*
[19:33] <Epsilon_Omas> και γιατί αυτό;
[19:36] <TEUTAMOS> Οαν αφιχθησαν εις την Βοιωτιαν οι Φοινικες μαζι με τον Καδμο αλλαξαν τη γλωσσα τους μιλωντας πια τα ελληνικα


---συνεχίζεται....


(Σημείωση: Ο ΤΕΥΤΑΜΟΣ, και αγαπητός μου Μέλιος, είναι φιλόλογος και γλωσσολόγος και ένα απ'τα παιδιά που ΚΟΣΜΟΥΝ το κανάλι των ΙΔΕΟ, ο οποίος δυστυχώς αρνείται πεισματικά να συμμετάσχει σε δημοσθονίες. 'Ομως εδώ κατά έναν τρόπο συμμετέχει και εμπλουτίζει μαζί με την "Αλήθεια" μας φυσικά, την αγαπημένη μας αυτή ενότητα)

[Aiolos]

Συνέχεια της Ιδίας δημοσιεύσεως:

[19:36] <TEUTAMOS> και μετα αλλαξανν και τη γραφη τους
[19:36] <TEUTAMOS> γραφοντας στο τοπικο αλφαβητο των Βοιωτων εκει δλδ που πηγαν
[19:37] <alithia> οι έλληνες μ αυτό το αλφάβητο ανέπτυξαν ιδεες και νοήματα όπως ελευθερία λόγου και εκφρασεως και πολίτης του κόσμου. δεν εχει σημασία νομίζω από πού προήλθε αλλα ποιος το εκμεταλλεύτηκε κι έβγαλε τα διαμάντια
[19:38] <Epsilon_Omas> α σωστό.
[19:38] <Epsilon_Omas>
[19:38] <Epsilon_Omas> λίγοι το σκέφτονται έτσι.
[19:40] <alithia> πολλοι αμφισβητούν τους έλληνες αλλά το κάνουν πχ μέσα απο πανεπιστήμια . με ελευθερία λόγου που είναι των ελλήνων δημιουργήματα. είναι άτοπο δηλ εντελώς
[19:40] <AioLoS_Dk> Κατά την γνώμιν μου αυτό έχει πολιτικές προεκτάσεις...
[19:40] <Epsilon_Omas> χαχαχ
[19:41] <alithia> πολλές προεκτάσεις εχει.
προς πάσαν κατεύθυνση.. η αλήθεια και δεν συμφέρει πολλούς
[19:41] <AioLoS_Dk> Δηλαδή η υπεκφυγή επαίνων και αποδείξεων της Ελληνικότητος του Πολιτισμού έχει και πολιτικές προεκτάσεις...
[19:41] <AioLoS_Dk> η Ευρώπη παραδείγματος χάριν
[19:42] <AioLoS_Dk> ελληνίζει, αυτό δεν συμφέρει τους κυβερνώντες διότι Ελληνικότης σημαίνει: Προσωπικότης, Ελευθερία, Ορθολογισμός, Επιστήμη κ.ο.κ.
[19:43] <AioLoS_Dk> εάν θεωρήσουν πως ο πολιτισμός προήλθε από την Ανατολή, δηλαδή, δογματισμός, ανελευθερία, μαζοποίησις κ.τ.λ. τα οποίαν είναι η Γη της Επαγγελίας
[19:43] <AioLoS_Dk> για αυτούς που μας εξουσιάζουν...
[19:43] <TEUTAMOS> και αυτη ειναι η συνεχεια του Ηροδοτου!
[19:43] <TEUTAMOS> [Κατοικούσαν δε πέριξ αυτών (των Φοινίκων) στα περισσότερα μέρη κατ' εκείνο τον χρόνο (του Κάδμου) εκ των Ελλήνων Ίωνες, οι οποίοι παραλαβόντες διά της επαφής ή και διδασκαλίας παρά των Φοινίκων τη γραφή τους αλλάξαντες την μορφή της γραφής αυτών oλίγα μετεχειρίζοντο. Μεταχειριζόμενοι δε αυτά είπαν, καθώς ήταν δίκαιο, επειδή τα εισήγαγαν στην Ελλάδα Φοίνικες, να ονομάζωνται Φοινικά.]
[19:45] <AioLoS_Dk> σεβαστόν, όμως, δυστυχώς δεν έχω τα στοιχεία που υποστηρίζουν το αντίθετον. Ένας απ' αυτούς είναι ο Διόδωρος ο Σικελιώτης...
[19:46] <AioLoS_Dk> και τα ευρήματα που ευρέθησαν....
[19:49] * TEUTAMOS has quit IRC (Quit: )
[19:49] <alithia> ακου εκει καθώς ήταν δίκαιο, επειδή τα εισήγαγαν στην Ελλάδα Φοίνικες, να ονομάζωνται Φοινικά. απιστευτο
[19:50] <AioLoS_Dk> Εγώ προσωπικώς δεν υποστηρίζω αυτήν την άποψιν διότι έχω αρκετά στοιχεία που την απορρίπτουν...[19:50] <alithia> ορίστε αυτοί είναι οι έλληνες. οχι έξω ο ένας κι ο άλλος.
[19:50] <AioLoS_Dk> Άλλωστε, ο Ηρόδοτος έχει χαρακτηρισθεί πολλές φορές για τις ανακρίβειές του... ακόμη και για τον αριθμόν των Περσών στις Θερμοπύλες.
[19:52] <alithia> εγώ πιστεύω οτι έτσι χανουμε την ουσια
[19:52] <AioLoS_Dk> θα μπορούσες να επεκτείνεις αυτό που είπες για να καταλάβω;
[19:52] <AioLoS_Dk>
[19:53] <alithia> επειδή δεν συγκεντρωνόμαστε στις διδασκαλίες των ελλήνων αλλά στο ποιανού είναι το αλφάβητο.
[19:53] <alithia> και επιμένω τι μας νοιάζει ποιού είναι απ την στιγμή που έχουμε το 1/10 απο τα εργα των αρχαιων ελλήνων κι ακόμα ακρη δεν μπορούμε να βγαλουμε με τα νοήματά τους τόσα χρόνια μετα
[19:54] <AioLoS_Dk> θαρρώ πως το αλφάβητον είναι κύριον στοιχείον του πολιτισμού μας... εξ' άλλου μία από τις αξίες και τα επιτεύγματα για τα οποία καυχιόμαστε είναι η γλώσσα...[19:54] <AioLoS_Dk> μεγάλη η διαφορά ενός κειμένου με αρχαιοελληνική γραφή με ένα κείμενον με περσική γραφή...
[19:54] <AioLoS_Dk> όχι, καμίαν σχέσιν
[19:54] <alithia> φυσικά και φαίνεται ότι και ξένο να ήταν και να το πήραμε το κάναμε δικό μας , το αλλάξαμε. το προσαρμόσαμε και δημιουργήσαμε


---- συνεχίζεται....

(Σημείωση: ο AioLoS_Dk είναι το μέλος μας Ακραίος Ελληνας εδώ)

[Aiolos]

Συνέχεια:

[19:55] <AioLoS_Dk> η γλώσσα συμβάλλει εκπληκτικώς στην διανόησιν και την ανάπτυξιν του ανθρώπου. Σαφώς και παίζουν σημαντικόν ρόλον οι διδασκαλίες των προγόνων μας, όμως, οι ίδιοι οι πρόγονοί μας ήταν υπερήφανοι για την γλώσσα τους.
[19:55] <alithia> σε σύγκριση με τους πέρσες πχ που δεν έγραψαν υψιλή ποίηση και φιλοσοφία
[19:55] <alithia> μα και γω είμαι υπερήφανη για την γλώσσα μου
[19:55] <AioLoS_Dk> επίσης, απορρίπτω το γεγονός ότι προήλθε από αλλού για τους λόγους που προανέφερα.
[19:56] <AioLoS_Dk> δεν αντιλέγω, αλήθεια.
[19:56] <alithia> υψηλή*
[19:56] <Arela> το είπα το είπα: ΟΧΗΜΑ για ανώτερες νοητικές διαδρομέεεεεεες
[19:56] <alithia> ωραίο αρέλα
[19:57] <alithia> απλά σου λέω οτι εμένα προσωπικά δεν μ απασχολεί απο πού προήλθε από την [19:57] <alithia> και αναπτυχθηκε πλήρως
[19:57] <AioLoS_Dk> Η γλώσσα του Ομήρου είναι η πλουσιότερη και δυσκολότερη και απαιτεί εκατοντάδες έτη για να φθάσει σ' αυτό το επίπεδον...
[19:58] <alithia> ω του ομήρου μελετώ και γω υπέροχη είναι
[19:58] <AioLoS_Dk> δεν μπορεί να πήραμε το αλφάβητον 850 π.Χ. και να το εξελίξαμε σε 50 έτη ώστε να γράψει ο Όμηρος τα Έπη του... είναι ολίγον αδιανόητον και ουτοπικόν.
[19:58] <alithia> δεν ξέρω ίσως έχεις δίκιο. έχει ειπωθεί ότι είναι και εξωγήινο το αλφάβητο, προήλθε από άλλον πλανήτη
[19:58] <AioLoS_Dk> καλά αυτά είναι φαρφάρες... ας μην φθάσουμε εκεί...
[19:58] <AioLoS_Dk> στιγμή που μόνον στους έλληνες βρήκε
την "γιατρειά" του
[19:59] <alithia> οποτε τι λες εσύ αίολε από πού προήλθε ;
[20:00] <AioLoS_Dk> Εγώ πιστεύω πως προήλθε από την Ελλάδα το Ελληνικόν Αλφάβητον και πως με τους φοίνικες έχει ομοιότητες, όπως είχαν όλες οι μεσογειακές γλώσσες.
[20:00] <AioLoS_Dk> ακόμη και η αιγυπτιακή είχε ομοιότητες με την ελληνική ιερογλυφική...
[20:00] <alithia> κατάλαβα .
[20:01] <alithia> πολύ πιθανό. και γω αυτό πίστευα μέχρι πρότινος . τώρα απλά δεν ξέρω
[20:01] <AioLoS_Dk> Άλλωστε, έχουν βρεθεί κεραμικά ή κοκκάλινοι φλοιοί με χαραγμένα γράμματα που χρονολογούνται περί το 4.500 π.Χ.
[20:02] <AioLoS_Dk> μίαν φωτογραφία είχε παραθέσει και η Καθημερινή στην εφημερίδα της.
[20:02] <AioLoS_Dk> αυτά δεν τα κοινοποιούν για τους πολιτικούς λόγους που προανέφερα...
[20:02] <AioLoS_Dk>
[20:02] <alithia> ε βεβαια δεν συμφέρουν αυτά
[20:04] <AioLoS_Dk> ναι.

[Aiolos]

Απάντησις του ΧΙΟΥΙ, 18 Νοεμβρίου 2006.

Άλφα από το αλφαίνω εφευρίσκω καθώς είναι το πρώτο γράμμα της αλφαβήτου και φυσικό είναι καθότι ααααα είναι ο πρώτος ήχος που κάνουν τα μωρά.
Το αλφάβητό μας δεν είναι Φοινικικό βέβαια.Είναι αστείο και μόνο να το σκεφτεί κανείς.Τι ακριβώς έγραψαν οι φοινικες με το αλφάβητό τους;ΠΟιός γνωρίζει έναν Φοίνικα συγγραφέα;Και τελικά πώς διεσώθη στην μνήμη μας αυτός ο λαός;Μόνο χαρις στους Έλληνες συγγραφείς.Οι αρχαίοι Έλληνες έχουν γράψει για την εφεύρεση της γραφής πολλά πράγματα μερικα αναφέρθησαν στην κουβέντα.Μπορείτε να διαβάσετε το βιβλίο "εις οιωνός αριστος αμύνεσθαι περί γλώσσης" του Αντωνάκου εκδ.Νέα θέσις επίσης την Αληθινή Προιστορία του Πασσά της Άννας Δημητρίου "Πελασγοί η καταγωγή των Ελλήνων" που αποδεικνύεται η ταύτιση Πελασγικής και Ελληνικής γραφής και στέλνονται στον κάλαθο των αχρήστων μια ακόμα συκοφαντική προπαγάνδα αυτών που μετά μανίας προσπανούν να αποδείξουν πως η αρχαία Ελλάδα ήταν μια φτηνή απομίμηση των πρωτοπόρων δήθεν Μεσοποτάμιων.


----------------

Απάντησις του Ακραίου_Έλληνα, 18 Νοεμβρίου 2006.

Ομοφωνώ με τον τελευταίον προλαλήσαντα.


----------------

Απάντησις του ΔΗΜΕΛΛΗΝ, 20 Νοεμβρίου 2006.

<TEUTAMOS> [Κατοικούσαν δε πέριξ αυτών (των Φοινίκων) στα περισσότερα μέρη κατ' εκείνο τον χρόνο (του Κάδμου) εκ των Ελλήνων Ίωνες, οι οποίοι παραλαβόντες διά της επαφής ή και διδασκαλίας παρά των Φοινίκων τη γραφή τους αλλάξαντες την μορφή της γραφής αυτών oλίγα μετεχειρίζοντο. Μεταχειριζόμενοι δε αυτά είπαν, καθώς ήταν δίκαιο, επειδή τα εισήγαγαν στην Ελλάδα Φοίνικες, να ονομάζωνται Φοινικά.]

<TEUTAMOS> «58.Οι δε Φοίνικες ούτοι οι συν Κάδμω απικόμενοι τών ήσαν Γεφυραίοι άλλα τε πολλά οικήσαντες ταύτην την χώρην εισήγαγον διδασκάλια ες τους Έλληνας και δη και γράμματα, ουκ εόντα πριν Έλλησι ως εμοί δοκέει, πρώτα μεν τοίσι και άπαντες χρέωνται Φοίνικες· μετά δε χρόνου προβαίνοντος άμα τη φωνή μετέβαλλον και τον ρυθμόν των γραμμάτων».

Ο Ηρόδοτος έχει κατηγορηθεί από τον Πλούταρχο στο "Περί Ηροδότου κακοηθείας" για τον λόγο του ότι συμπεριελάμβανε στα γραπτά του ως αληθή γεγονότα τα οποία του διηγούντο από τις διάφορες περιοχές που επεσκέφθη, δίχως προηγουμένως να ελέγξει την ορθότητα των. Στο παραπάνω απόσπασμα της ιστορίας του είναι τουλάχιστον ειλικρινής με το να δηλώνει: ως εμοί δοκέει δηλαδή όπως μου φαίνεται, όπως νομίζω. Νομίζει αλλά δεν είναι σίγουρος. Θα επανέλθω με περισσότερα στοιχεία εν ευθέτω χρόνω διότι είμαι απασχολημένος με μία εργασία του ΕΑΠ.

ΕΡΡΩΣΘΕ


---------------

Απάντησις του Ακραίου_Έλληνα, 20 Νοεμβρίου 2006.

Αυτό είναι αλήθεια... αντιθέτως με τον Θουκυδίδη, ο Ηρόδοτος ήθελε να εντυπωσιάσει με ρητορικόν τρόπον τους ομοεθνείς του αλλά και τους ξένους. Στον πόλεμο των Θερμοπυλών αναφέρει έναν αστρονομικόν αριθμόν για τους Πέρσες, με σκοπόν να εντυπωσιάσει τους Έλληνες.. αυτό όμως δεν τιμάει την αλήθεια. Οι Πέρσες ήτο αριθμητικώς 1.500.000 το πολύ. Παρ' όλα αυτά δεν μπορούμε να χαρακτηρίσουμε ανάξιον ή αμφίβολον τον Ηρόδοτο... απλά πρέπει να είμαστε περισσότερον κριτικοί στα βιβλία του.


----------------

Απάντησις της Αρέλας, 22 Νοεμβρίου 2006.

Ο Ηρόδοτος έχει κατηγορηθεί από τον Πλούταρχο στο "Περί Ηροδότου κακοηθείας" για τον λόγο του ότι συμπεριελάμβανε στα γραπτά του ως αληθή γεγονότα τα οποία του διηγούντο από τις διάφορες περιοχές που επεσκέφθη, δίχως προηγουμένως να ελέγξει την ορθότητα των. Στο παραπάνω απόσπασμα της ιστορίας του είναι τουλάχιστον ειλικρινής με το να δηλώνει: ως εμοί δοκέει δηλαδή όπως μου φαίνεται, όπως νομίζω. Νομίζει αλλά δεν είναι σίγουρος. Θα επανέλθω με περισσότερα στοιχεία εν ευθέτω χρόνω διότι είμαι απασχολημένος με μία εργασία του ΕΑΠ.

ΕΡΡΩΣΘΕ

Να επανέλθεις φίλτατε, γιατί μέσα από τις καταθέσεις σου παίρνω νέες οπτικές και αποκομίζω γνώσεις. Σ'ευχαριστώ που τιμάς και κοσμείς τα ΙΔΕΟ με τις αξιόλογες καταθέσεις σου και ένα ξεδίπλωμα σκέψεων που εμπλουτίζει πολυεπίπεδα και τη δική μου σκέψη.


-----------------

Απάντησις του ΧΙΟΥΙ, 22 Νοεμβρίου 2006.

Ο Ηρόδοτος κακώς θεωρείται ο "πατέρας της ιστορίας" διότι δεν είναι αμιγώς ιστορική η δουλειά του.Είναι περισσότερο μια συλλογή λαογραφικών παραδόσεων που περιλαμβάνει βέβαια και γεγονότα ιστορικά αλλά δεν έχει καμία σχέση η συλλογή των στοιχείων και η παράθεσή τους με τον Θουκυδίδη ο οποίος κατά την γνώμη μου είναι ο θεμελιωτής της επιστημονικής ιστορικής έρευνας και συγγραφής.
Ωστόσο τίθεται το ερώτημα γιατί όλοι οι ψευδεπίγραφοι δήθεν ιστορικοί που στην ουσία αποτελούν στρατευμένοι προπαγανδιστές του ανθελληνισμού αρχίζουν και σταματούν την έρευνά τους στα αρχαία Ελληνικά συγγράματα στον Ηρόδοτο.Επι περαδείγματι ο Μάλλορυ στο βιβλίο του για τους Ινδοευρωπαίους αγονεί τον Ισοκράτη,Διόδωρο τον Σικελιώτη,Διονύσιο Αλικαρνασσευ,Στράβων και άλλους πολλούς ωσάν να μην έχουν καμία χρησιμότητα και αξία και παραθέτει αποσπάσματα από έναν και μοναδικό αρχαίο συγγραφέα τον Ηρόδοτο.
Αυτή είναι η δήθεν αξιόπιστη επιστημονικά και καλά τεκμηριωμένη έρευνα των γελοίων ινδοευρωπαιστών και άλλων πολλών..


-------------------

Από τον ΔΗΜΕΛΛΗΝ, 4 Ιανουαρίου 2007.

Γράφει σχετικά η Άννα Τζιροπούλου Ευσταθίου:

ΗΟΣ ΝΗΝ ΟΡΧΕΣΤΟΝ ΠΑΝΤΟΝ ΑΤΑΛΟΤΑΤΑ ΠΑΙΖΕΙ, ΤΟΤΟ ΔΕΚΑΝ ΜΙΝ

Η εκδοχή ότι η παραπάνω επιγραφή αποτελεί την πρώτη ελληνική γραφή σήμερα πλέον δεν ευσταθεί. Η Γραμμική Β αποτελεί εξέλιξη της Γραμμικής Α και αποκρυπτογραφήθηκε από τους Βεντρίς και Τσάντγουϊκ το 1952. Οι σχετικές πινακίδες είχαν ανακαλυφθεί από τον Έβανς κατά τις ανασκαφές του 1900, όχι μόνον στην Κρήτη, αλλά και σε διάφορα άλλα μέρη της Ελλάδος, όπως στην Πελοπόννησο, στις Κυκλάδες, στα Επτάννησα, στην Στερεά Ελλάδα.

Το σημαντικότερο ελληνικό ιερογλυφικό γραπτό μνημείο προέρχεται από την Κρήτη και είναι ο δίσκος της Φαιστού, ο οποίος δεν είναι χαραγμένος αλλά παρουσιάζει αποτυπώματα από μικρές σφραγίδες και θεωρείται το πρώτο βήμα του ανθρώπου προς την τυπογραφία. Άλλα ιερογλυφικά σύμβολα υπάρχουν χαραγμένα σε πελέκεις που βρέθηκαν στο Αρκαλοχώρι της Κρήτης και τα έχει συγκεντρώσει ο Έβανς στο έργο του Scripta Minoa.

Ο Έβανς ευθύς εξ'αρχής είχε υποστηρίξει ότι τα συλλαβογράμματα της Γραμμικής Β δεν εκφράζουν γλώσσα ανατολικής προελεύσεως (όπως επιστεύετο προ της αποκρυπτογραφήσεως) αλλά μόνον Ελληνικά. Ο Έβανς ακόμη είχε καταλήξει στο συμπέρασμα, βασιζόμενος σε παρατηρήσεις του επί της εξελίξεως των διαφόρων συλλαβογραμμάτων, ότι οι Φοίνικες παρέλαβαν την γραφή από Κρήτας αποίκους, οι οποίοι κατά τον ΙΓ' π.Χ αιώνα αποίκησαν τις ακτές της Παλαιστίνης ως Φιλισταίοι. ("Η γραφή της Κρήτης είναι η μήτηρ της Φοινικικής" - Έβανς). Περίπου την ίδιαν εποχήν ο Ρενέ Ντυσσώ διετύπωσε ανάλογη άποψη: "Οι Φοίνικες είχον παραλάβει πρωϊμώτατα το αλφάβητον των παρά των Ελλήνων, οίτινες είχον διαμορφώσει τούτο εκ της Κρητομυκηναϊκής γραφής". Η διαφορά είναι ότι το φοινικικό σύστημα παρέμεινε συλλαβάριο, όπως ακριβώς παρελήφθη, ενώ η ελληνική φυσιολογική εξέλιξις κατέληξε στο σημερινό γνωστό αλφαβητικό σύστημα γραφής, το πρώτο δηλαδή αλφαβητάριο στην ιστορία του κόσμου.

Και αυτό επειδή το συλλαβάριον της ελληνικής Γραμμικής Β περιείχε ιδιαίτερα σύμβολα διά τα φωνήεντα, ενώ στο φοινικικό συλλαβάριο φωνήεντα δεν γράφονταν, δεν υπήρχαν. Το σημείον λ.χ για το Κ-κάπα ήτο δυνατόν να διαβασθεί ως ΚΕ, ΚΑ, ΚΟ, ΚΙ κ.ο.κ. Εν ολίγοις, το λεγόμενον φοινικικόν αλφάβητον, δεν είναι καν αλφάβητον.

Ο Έβανς στο έργο του SCRIPTA MINOA είναι κατηγορηματικός. Οι Φοίνικες επήραν το "αλφάβητο" από το Κρητικό. Το ίδιο κατηγορηματικοί υπήρξαν και οι καθηγηταί Ανδριώτης, Μαρινάτος, Σνάϊντερ, Ντυσσώ, Βασίλιεφ, Ζακίν ντι Ρομιγύ και άλλοι. Αυτό γίνεται εύκολα κατανοητό αν συγκρίνη κανείς πίνακες "Φοινικικού αλφαβήτου" και Κρητικής Γραφής πολύ προγενέστερης. Πρόκειται για ομοιότητα που είναι δύσκολο να αποδοθεί στην τύχη.

Άλλωστε και ο ίδιος ο Ηρόδοτος γράφει ότι του φαίνεται, αλλά σε καμμία των περιπτώσεων δεν δηλώνει κατηγορηματικός:

ΟΙ ΔΕ ΦΟΙΝΙΚΕΣ ΕΙΣΗΓΑΓΟΝ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑ ΕΣ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΑΣ ΚΑΙ ΔΗ ΓΡΑΜΜΑΤΑ ΟΥΚ ΕΟΝΤΑ ΠΡΙΝ ΕΛΛΗΣΙ, ΩΣ ΕΜΟΙ ΔΟΚΕΕΙ.


-------------------

Από τον Ωρωπίωνα, 4 Ιανουαρίου 2006.

Σε καμία περίπτωση οι Έλληνες,δεν πήραν το αλφάβητο απ τους φοίνικες.Οι σημίτες έγραφαν,γράφουν και θα γράφουν σανσκριτική γραφή [βλεπε,εβραικά,αραβικά ].Οι Έλληνες,γέννησαν την λατινική γραφή και τη σλαβική γραφή.Πρίν,από την Ελληνική επιρροή,οι Ευρωπαίοι έγραφαν με σημάδια και ρούνες.Όλα προήλθαν απ τους Έλληνες.Εγώ,μπορώ να δεχτώ,ότι ειμαστε ινδοευρωπαίοι,όμως το ότι η μοναδική ανάδελφη και ιδιαίτερη ελληνική γραφή,επηρρεάστηκε,δεν το δέχομαι,γιατί ειναι ηλίθιο και παντελώς ανυπόστατο.
Αν θέλετε,πιο πολύ με πληγώνει το γεγονός,ότι η ΛΑΤΙΝΙΚΗ γραφή,έχει γίνει το μέσο για να παράγονται απαίσια τρισύμφωνα στη σλαβική γλώσσα,ή αναρθρες κραυγές στην τουρκική,ή ακόμα βάρβαρα φωνήεντα στα αλβανικά....Σίγουρα υπάρχουν και χειρότερα.Θα έπρεπε να γίνει μια προσπάθει από τους Τούρκους,να παραστήσουν τα βίαια φωνήεντά τους και τις απάνθρωπες κραυγές ζώων [γαλοπούλας=turkey] με κάποια σχήματα.Αν θέλετε,η σφηνοειδής ή ιερογλυφική γραφή θα ταίριαζε πιο πολύ στους Τούρκους,παρά,αυτή η άναρχη δόμηση και φρικτή μετατροπή των Ελληνο-ρωμαικών φωνηέντων και συμφώνων για να μιλήσουν οι βάρβαροι Τούρκοι και Γερμανοί...
Οποιαδήποτε κριτική σε αυτά που είπα,δεκτή...


------------------

Από την Αρέλα, 4 Ιανουαρίου 2006.

Και αυτό επειδή το συλλαβάριον της ελληνικής Γραμμικής Β περιείχε ιδιαίτερα σύμβολα διά τα φωνήεντα, ενώ στο φοινικικό συλλαβάριο φωνήεντα δεν γράφονταν, δεν υπήρχαν. Το σημείον λ.χ για το Κ-κάπα ήτο δυνατόν να διαβασθεί ως ΚΕ, ΚΑ, ΚΟ, ΚΙ κ.ο.κ. Εν ολίγοις, το λεγόμενον φοινικικόν αλφάβητον, δεν είναι καν αλφάβητον.

Ο Έβανς στο έργο του SCRIPTA MINOA είναι κατηγορηματικός. Οι Φοίνικες επήραν το "αλφάβητο" από το Κρητικό. Το ίδιο κατηγορηματικοί υπήρξαν και οι καθηγηταί Ανδριώτης, Μαρινάτος, Σνάϊντερ, Ντυσσώ, Βασίλιεφ, Ζακίν ντι Ρομιγύ και άλλοι. Αυτό γίνεται εύκολα κατανοητό αν συγκρίνη κανείς πίνακες "Φοινικικού αλφαβήτου" και Κρητικής Γραφής πολύ προγενέστερης. Πρόκειται για ομοιότητα που είναι δύσκολο να αποδοθεί στην τύχη.

Προσυπογράφω αδίστακτα κι ευχαριστώ τον ΔΗΜΗΤΡΙΟ για τη συνολική κατάθεσή του σ'αυτό το νήμα, καθώς και το φίλο μας τον Νικόλα φυσικά.