Φιλοσοφικοί μύθοι

[Lykaina]

Εδώ νομίζω ταιριάζει η ρήση "ουδέν κακό αμιγές καλού" και το αντίθετο φυσικά

'Οντως




Ας δούμε και το υπόλοιπο κομμάτι του διαλόγου...


ΦΑΙΔΡΟΣ: Σωκράτη, εσύ εύκολα δημιουργείς ιστορίες σχετικά με την Αίγυπτο και με όποια άλλη χώρα θέλεις.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ: Φίλε μου, εκείνοι που βρίσκονταν μέσα στο ιερό του Δία στη Δωδώνη, είπαν πως οι πρώτοι μαντικοί λόγοι εμφανίστηκαν μέσα από μια βαλανιδιά, που ήταν εκεί. Έτσι, στους ανθρώπους εκείνης της εποχής, που, όπως κι εσείς οι νέοι, δεν ήταν σοφοί, αρκούσε να ακούν, ωθούμενοι και από την απλοϊκότητά τους, μια βαλανιδιά ή ένα βράχο, με την προϋπόθεση βέβαια, ότι έλεγαν την αλήθεια. Όμως εσένα ίσως σε ενδιαφέρει ποιος είναι αυτός που τη λέει και από ποιο μέρος είναι, γιατί δεν εξετάζεις μόνο το αν λέει την αλήθεια ή όχι.

ΦΑΙΔΡΟΣ: Καλά έκανες και με μάλωσες. Και η δική μου γνώμη σχετικά με τα γράμματα είναι ίδια με εκείνη του Θηβαίου.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ: Όποιος λοιπόν πιστεύει ότι μέσα στους χαρακτήρες των γραμμάτων άφησε κάποια τέχνη για τους μετά από αυτόν, και, επίσης, όποιος δέχεται ότι από τα γράμματα θα προκύψει κάτι σαφές και βέβαιο, πρέπει να διακατέχεται από μεγάλη απλοϊκότητα και, στην πραγματικότητα, να αγνοεί το χρησμό του Θαμούς, αφού νομίζει ότι οι γραμμένοι λόγοι κάνουν κάτι παραπάνω από το να υπενθυμίζουν, σ' εκείνον που τα ξέρει, τα θέματα στα οποία αναφέρονται τα γραπτά.

ΦΑΙΔΡΟΣ: Πάρα πολύ σωστά.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ: Λοιπόν, Φαίδρε, η γραφή έχει αυτό το φοβερό χαρακτηριστικό, και εκεί, στ' αλήθεια, μοιάζει με τη ζωγραφική. Και τούτης εδώ τα δημιουργήματα στέκονται μπροστά μας σα να είναι ζωντανά, όμως αν τα ρωτήσεις κάτι, σιωπούν με σοβαρότητα. Το ίδιο κάνουν και οι γραπτοί λόγοι. Τείνεις δηλαδή να πιστέψεις ότι αυτοί σκέφτονται κάτι και μιλούν, αν όμως τους ρωτήσεις για κάτι απ' όσα λένε, το οποίο θέλεις να μάθεις, πάντοτε σου εκφράζουν ένα και το ίδιο πράγμα. Και κάθε λόγος, από τη στιγμή που γραφτεί, κυλάει παντού με τον ίδιο τρόπο, και σ' εκείνους που τον γνωρίζουν καλά, και σ' εκείνους που δεν έχουν καθόλου σχέση με το περιεχόμενό του, και δεν ξέρει από μόνος του σε ποιους πρέπει να απευθύνεται και σε ποιους όχι. Και όταν τον κακομεταχειρίζονται και άδικα μιλούν άσχημα γι' αυτόν, έχει πάντα ανάγκη από τον πατέρα του, για να τον βοηθήσει, αφού ο ίδιος δεν μπορεί ούτε να αμυνθεί, ούτε να βοηθήσει τον εαυτό του.

ΦΑΙΔΡΟΣ: Και πάλι μίλησες πολύ σωστά.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ: Λοιπόν, τι; Βλέπουμε άλλο λόγο, που να είναι γνήσιος αδελφός τούτου εδώ, του γραπτού, και με ποιον τρόπο δημιουργείται, και πόσο είναι, από τη φύση του, καλύτερος και δυνατότερος από αυτόν εδώ;

ΦΑΙΔΡΟΣ: Ποιος είναι αυτός, και πως πιστεύεις ότι δημιουργείται;

ΣΩΚΡΑΤΗΣ: Αυτός που γράφεται με γνώση μέσα στην ψυχή εκείνου που μαθαίνει, ο λόγος που μπορεί να υπερασπίσει τον εαυτό του και που ξέρει σε ποιους πρέπει να μιλάει και σε ποιους να σωπαίνει.

ΦΑΙΔΡΟΣ: Εννοείς τον έμψυχο και ζωντανό λόγο εκείνου που έχει την κατάλληλη γνώση, το λόγο, δηλαδή, του οποίου ομοίωμα δίκαια θα αποκαλούσαμε το γραπτό λόγο.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ: Έτσι ακριβώς. Πες μου τώρα τούτο. Ο νοήμων γεωργός, για όποιους σπόρους του φροντίζει και θέλει να του δώσουν καρπούς, τι από τα δύο κάνει, τους σπέρνει, έχοντας την επιθυμία να χαίρεται το καλοκαίρι στους κήπους του Άδωνη βλέποντας πως έγιναν όμορφα φυτά, ή μήπως, όταν τα κάνει αυτά, τα κάνει για παιχνίδι και για να γιορτάσει; Μήπως, για τους σπόρους που τον ενδιαφέρουν σοβαρά, κάνει χρήση της γεωργικής τέχνης και, σπέρνοντάς τους στο κατάλληλο έδαφος, είναι ευχαριστημένος αν τον όγδοο μήνα ωριμάσουν πλήρως όσοι έσπειρε;

ΦΑΙΔΡΟΣ: Έτσι είναι Σωκράτη. Αυτά κάνει στις περιπτώσεις που ενεργεί σοβαρά, ενώ κάνει άλλα στις περιπτώσεις που ενεργεί αλλιώς, δηλαδή όπως ανέφερες.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ: Και θα πούμε πως, όποιος κατέχει τη γνώση των δικαίων και των όμορφων και των καλών πραγμάτων έχει λιγότερη κρίση από το γεωργό, σε ό,τι αφορά τους δικούς του σπόρους;

ΦΑΙΔΡΟΣ: Καθόλου δεν θα το πούμε αυτό.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ: Επομένως, όταν ενεργεί σοβαρά, δεν θα τους γράψει στο νερό με μελάνι, σπέρνοντάς τους με την πέννα του, και με λόγους που δεν μπορούν ούτε να εκφραστούν προκειμένου να βοηθήσουν τον εαυτό τους, ούτε να διδάξουν ικανοποιητικά την αλήθεια.

ΦΑΙΔΡΟΣ: Φαίνεται πως όχι.

ΣΩΚΡΑΤΗΣ: Φυσικά όχι. Όπως δείχνουν τα πράγματα, τους κήπους με τους χαρακτήρες των γραμμάτων, θα τους σπείρει και θα τους γράψει για παιχνίδι. Κι όταν συγγράφει, θα το κάνει σαν να μαζεύει θησαυρούς για την βοήθεια της μνήμης του, για να τους έχει ενεργούς αν φθάσει στο σημείο να γεράσει και να ξεχνάει, και αυτός και ο καθένας που θα ακολουθήσει την ίδια πορεία. Και θα ευχαριστηθεί όταν θα τους βλέπει να φυτρώνουν απαλοί.


Νομίζω ότι η σοβαρή ενασχόληση με αυτά γίνεται πολύ ομορφότερη όταν κανείς, κάνοντας χρήση της διαλεκτικής τέχνης, παραλάβει μια πρόσφορη ψυχή και φυτέψει και σπείρει μέσα της λόγους που να συνοδεύονται από την ανάλογη γνώση, που να μπορούν να βοηθούν και τον εαυτό τους κι εκείνoν που τους φύτεψε, και να μην είναι άκαρποι, αλλά να έχουν σπόρο, και από εκεί πάλι να φυτρώνουν άλλοι λόγοι σε άλλες ψυχές, οι οποίοι να μπορούν να διατηρούν για πάντα αθάνατη τη σπορά, και να κάνουν ευτυχισμένο αυτόν που τους έχει, στο μεγαλύτερο βαθμό που αυτό είναι δυνατό στον άνθρωπο.

[Apomakros]

Οι γνώσεις δεν έβλαψαν ποτέ κανέναν. Το δύσκολο είναι το πώς θα τις διαχειριστούμε. Η άκριτη αποδοχή των ερεθισμάτων που δεχόμαστε μπορεί να αποβεί επικίνδυνη για τους άλλους αλλά και για εμάς τους ιδίους. Χρειάζεται κάποιο “φιλτράρισμα”, πράγμα όχι και τόσο εύκολο, αλλά εποικοδομητικό και χρήσιμο καθώς μια τέτοια επεξεργασία έχει ως αποτέλεσμα να μας φέρει πιο κοντά στην αλήθεια.

[Lykaina]

Ο Πλάτωνας εδώ κάνει κάτι φοβερά εφυές.

Παρουσιάζει τον Σωκράτη να αμφισβητεί την αξία του γραπτού λόγου, αιτιολογώντας ίσως το γιατί ο δάσκαλός του δεν άφησε γραπτά ο ίδιος.
Δεν απαξιώνει όμως τον γραπτό λόγο τελείως, παρά μετά από μια σειρά σκέψεων, καταλήγει στο ότι εκτός από υπενθύμιση στον ίδιο τον συγγραφέα, ο γραπτός λόγος ωφελεί κι αυτούς που θα θελήσουν να ακολουθήσουν την ίδια πορεία μ' αυτόν. Έτσι αιτιολογεί το γιατί ο ίδιος του συγγράφει.
Γιατί ελπίζει ότι ο σπόρος των λόγων του θα βρει γόνιμο έδαφος στην ψυχή των αναγνωστών του.


Μας βάζει λοιπόν στην διαδικασία να προβληματιστούμε:
Εμείς καταλαβαίνουμε ό,τι διαβάζουμε ή ακούμε;
Ψάχνουμε όσο πρέπει την αξιοπιστία τους;
Είμαστε εμείς γόνιμο έδαφος ώστε να δεχτούμε τους σπόρους;
Κι αν είμαστε, αυτό αρκεί;
Εμείς είμαστε ικανοί να πούμε ή να γράψουμε τέτοιους λόγους; Εμείς μπορούμε να σπείρουμε;


Είναι ένα θέμα...το τι είναι γνώση, πώς την αποκτούμε, και πώς την μεταλαμπαδεύουμε.

Και τελικά όλα αυτά που μας λέει ο Πλάτωνας μήπως δεν τα ξέραμε;
Αφού διαβάζοντάς τα, μας φαίνονται οικεία και καταλαβαίνουμε την λογική τους.

[kouklos]

Όχι. Δεν απαξιώνεται η γραφή εδώ.
Αυτό που θέλει ο Σωκράτης να περάσει, πιστεύω πως είναι, ότι για την απόκτηση της γνώσης μεγαλύτερο ρόλο παίζει:
1.Ένας καλός δάσκαλος
2.Η προσωπική επαφή με γόνιμο διάλογο
3.Η εσωτερική αναζήτηση (το γνώθις εαυτόν)

Άνθρωποι σοφοί και διορατικοί δεν είναι δυνατόν να μην μπορούν να δούνε την αξία του γραπτού λόγου.

[Apomakros]

Άνθρωποι σοφοί και διορατικοί δεν είναι δυνατόν να μην μπορούν να δούνε την αξία του γραπτού λόγου.

Ασφαλώς και ο γραπτός λόγος έχει την αξία του.

Οι γλωσσολόγοι έχουν ορίσει τον γραπτό λόγο ως εργαλείο του προφορικού, που τον υποκαθιστά είτε όταν εκείνος δεν είναι δυνατός είτε για να διατηρήσει/οργανώσει τον προφορικό λόγο στο πέρασμα των γενεών και τον πολιτισμό (ως απολίθωμα που δηλώνει κάποια παρουσία προφορικού λόγου).

Αξίζει να πούμε ότι ο γραπτός λόγος των μεγάλων έργων του πνεύματος είναι συχνά υπαινικτικός και έντονα συμβολικός. Το απλό διάβασμα δεν τρυγάει όλον τον καρπό τους. Αλλιώς διαβάζονταν ο Πλάτωνας στον Μεσαίωνα, αλλιώς στην Αναγέννηση και αλλιώς τον διαβάζουμε σήμερα. Κάθε εποχή έχει τις δικές της κατηγορίες και χαλκεύει τα δικά της όργανα ανάλυσης. Μόλις εμφανιστεί μια νέα θεώρηση του φαινομένου του πολιτισμού, αμέσως ρίχνεται κι άλλο φως στα έργα του παρελθόντος. Κάθε νέο επίτευγμα δημιουργεί και νέες προοπτικές για την κατανόηση των έργων. Πολλές από τις νέες θεωρίες μας παραπλανούν, υπάρχουν όμως και άλλες που μας δίνουν κλειδιά κατανόησης των έργων που δεν τα γνώριζαν ούτε οι συγγραφείς τους. Οπότε τίθεται θέμα ερμηνείας του παρελθόντος και προπαντός όταν είναι ξένη η παράδοση που τα γέννησε. Διότι ο γραπτός λόγος έξω από το ρεύμα της παραδόσεώς του γίνεται ατελέσφορος (συχνά νεκρός) και μόνο μέσα στην πνοή της παράδοσης αναπνέει. Γι' αυτό και η ερμηνεία του έργου προϋποθέτει και τη γνώση της εποχής του εκ των έσω, πράγμα δύσκολο μεν αλλά ωφέλιμο.

Ο προφορικός λόγος εξαφανίζεται μεν μόλις ειπωθεί, όμως δε μένει νεκρό πτώμα, όπως ο γραπτός και γι' αυτόν τον λόγο κορυφαίες συνειδήσεις προτίμησαν τον ζωντανό προφορικό λόγο.

Πρόσωπα όπως ο Βούδας, ο Σωκράτης, ο Ιησούς, άλλαξαν τη συνείδηση της ανθρωπότητας με τον προφορικό τους λόγο. Οι πραγματικοί δάσκαλοι της ανθρωπότητας, μεγάλοι και μικροί, ήσαν πάντοτε πρόσωπα και όχι βιβλία.


(Το πνεύμα είναι ζωή και ζωή είναι μόνον ο προφορικός λόγος)

Αυτό που θέλει ο Σωκράτης να περάσει, πιστεύω πως είναι, ότι για την απόκτηση της γνώσης μεγαλύτερο ρόλο παίζει:
1.Ένας καλός δάσκαλος
2.Η προσωπική επαφή με γόνιμο διάλογο
3.Η εσωτερική αναζήτηση (το γνώθις εαυτόν)

Ο Σωκράτης ήταν ως γνωστόν υπέρμαχος του προφορικού λόγου και δεν έγραψε τίποτα. Το γεγονός αυτό δυσκολεύει την «ακτινογραφία» της προσωπικότητάς του. Μόνες πηγές αποτελούν ο Αριστοφάνης, που τον διακωμωδεί χρησιμοποιώντας αρκετά αληθοφανή στοιχεία, ο Πλάτωνας που τον ακολουθούσε σε κάθε του βήμα, ο Ξενοφώντας, επίσης μαθητής του και ο Αριστοτέλης, που δεν τον έζησε από κοντά αλλά στα έργα του βρίσκουμε μαρτυρίες.

Πίστευε ότι ο γραπτός λόγος δεν αφήνει περιθώρια σε κάποιον να αμφισβητήσει αυτά που γράφονται. Αντιθέτως, στον προφορικό λόγο, ο συνομιλητής μπορεί να σκεφτεί αυτά που λέγονται, να τα αναλύσει και αν είναι δυνατόν να τα αμφισβητήσει.

Το "γνώθι σ' αυτόν" είναι η ουσία της σωκρατικής διδασκαλίας.


(Με επίγνωση και ακούραστο σκάψιμο μέσα μας, πετώντας τα σκουπίδια και τα μπάζα, μήπως μπορέσουμε να τελειώσουμε τη φύση μας)

[Lykaina]

Δεν απαξιώνεται η αξία του γραπτού λόγου με την έννοια της διαχρονικότητας.
Αμφισβητείται όμως έντεχνα η χρησιμότητά του, απλά και μόνο για να τον θέσει στην σωστή του βάση. Κι αυτό γίνεται για να προβληματίσει τον αναγνώστη, έτσι ώστε να τον βοηθήσει να μάθει να διαβάζει τελικά.

Σίγουρα ο καλός δάσκαλος σε συνδυασμό με την ζωντάνια και την ευθύτητα του προφορικού λόγου, είναι ό,τι καλύτερο. Μας βοηθά στην αυτογνωσία, που τελικά αυτό είναι και το ζητούμενο.

Όταν όμως δεν υπάρχει αυτή η πολυτέλεια, ένας καλός δάσκαλος αφήνει γραπτά όπως αυτό, που προβληματίζουν, κάνοντας τους αναγνώστες του εν δυνάμει μαθητές του. Κι ακόμα περισσότερο, όταν τους κάνει να αναρωτιούνται τελικά, τι άλλο ξέρουν που δεν το έχουν συνειδητοποιήσει.

Ο καλός δάσκαλος φροντίζει να κάνει τον μαθητή του ικανό να μαθαίνει από μόνος του, να γίνει ο ίδιος δάσκαλος του εαυτού του.

Και πιστεύω ότι ο Πλάτωνας εδώ το καταφέρνει αυτό.

[Apomakros]

Και τελικά όλα αυτά που μας λέει ο Πλάτωνας μήπως δεν τα ξέραμε;
Αφού διαβάζοντάς τα, μας φαίνονται οικεία και καταλαβαίνουμε την λογική τους.

Μιας και πιάσαμε τον Πλάτωνα, ας δούμε έναν ακόμη μύθο και πάλι από το Φαίδρο.



Ο μύθος για τα τζιτζίκια.


Σωκράτης

Και όσο για καιρό δα έχουμε. Κι έπειτα τα τζιτζίκια που κατά το συνήθιο τους μέσα στην κάψα τραγουδούνε και συνομιλούνε πάνω από το κεφάλι μας μού φαίνεται πως μας βλέπουνε. Αν λοιπόν μας έβλεπαν κι εμάς τους δύο, όπως τον πολύ κόσμο, το μεσημέρι να μη συνομιλούμε αλλά να είμαστε νυσταγμένοι και με το τραγούδι τους αποκαρωμένοι από αργία του νού μας, με το δίκιο τους θα μας περιγελούσαν, παίρνοντάς μας για τίποτα δούλους που ήλθαν σ' αυτούς εδώ, σ' αυτό το κατάλυμμα να κοιμηθούν, ωσάν πρόβατα που κάνουν μεσημέρι γύρω από το νερό. Αν όμως μας έβλεπαν να συνομιλούμε και να πλέωμε από κοντά τους σαν δίπλα από Σειρήνες αγοήτευτοι, το έπαθλο που έχουν από τους θεούς για να το δίνουν στους ανθρώπους, ίσως το έδιναν σε μας από θαυμασμό και εκτίμηση.

Φαίδρος

Και τι είναι λοιπόν αυτό που έχουν; Γιατί δεν έτυχε ως φαίνεται να τ' ακούσω.

Σωκράτης

Αληθινά όμως δεν στέκει ένας άνθρωπος που αγαπάει τις Μούσες να μην έχη ακούσει αυτά τα πράγματα. Νά, λένε πως τα τζιτζίκια ήταν άνθρωποι κάποτε, προτού ακόμα να γεννηθούν οι Μούσες. Όταν όμως γεννηθήκανε οι Μούσες και πρωτοφάνηκε το τραγούδι, τόσο πια μερικοί από αυτούς τότε τους ανθρώπους τα χάσανε από την τέρψη, που τραγουδώντας αμέλησαν να φάνε και να πιούν και, χωρίς να το νοιώσουν, πεθάνανε. Απ' αυτούς γεννήθηκε το γένος των τζιτζικιών παίρνοντας τούτο το βραβείο από τις Μούσες, δηλαδή να μην έχει αφότου γεννηθεί καμμιά ανάγκη για τροφή, αλλά, χωρίς να τρώη και να πίνη, ν' αρχίζη ευθύς να τραγουδάει ως που να πεθάνη, κι έπειτα πηγαίνοντας στις Μούσες να τους φέρνη είδηση ποιός από τους ανθρώπους εδώ κάτω ποιάν απ' αυτές τιμάει. Και νά, στην Τερψιχόρη φέρνοντας την είδηση ποιοί την ετίμησαν, κάνουν προς αυτούς την αγάπη της μεγαλύτερη, και στην Ερατώ εκείνους που την ετίμησαν μ' ερωτικά τραγούδια όμοια και στις άλλες κατά το είδος της τιμής που ταιριάζει στην κάθε μιά. Μα στην πρεσβύτατη, την Καλλιόπη, και στην Ουρανία που έρχεται έπειτα από αυτήν, αγγέλουν εκείνους που περνούνε την ζωή τους με φιλοσοφία και που τιμούν εκείνων την τέχνη. Αυτές δα είναι που πιό πολύ απ' όλες τις Μούσες, έχοντας να κάμουν με τον ουρανό και με τους λόγους, και των θεών και των ανθρώπων, αρθρώνουνε την ομορφότερη φωνή. Για πολλές δα λοιπόν αιτίες πρέπει να μιλούμε για κάτι και δεν πρέπει να κοιμόμαστε το μεσημέρι.




(Μετάφραση Ιωάννη Θεοδωρακόπουλου, "Πλάτωνος Φαίδρος", Γ' έκδοση, Αθήνα 1971)

[Lykaina]

Τι μας λέει εδώ ο Σωκράτης δηλαδή;

Ότι ο φιλοσοφικός διάλογος δεν έχει ώρα, είναι θείο προς τον άνθρωπο δώρο, μετέχουν όλοι οι ελεύθεροι άνθρωποι, ακόμα κι όταν οι υπόλοιποι κοιμούνται.

Ο μύθος μας λέει δε, είναι τόσο εθιστικά ηδονική η διαλεκτική αυτή επαφή, που ξεχνάμε και τα εγκόσμια.

[Apomakros]

Καλά τα λέει η Λύκαινα νομίζω

Διαισθητικά, είμαι με τον τζίτζικα. Εκεί λοιπόν που διαλογιζόμουν στα λόγια του Σωκράτη, θυμήθηκα τον μύθο του Aισώπου.

Τι παθαίνει ο άεργος, μας το διηγείται ο γνωστός μύθος του Aισώπου για τον τζίτζικα και το μέρμηγκα. Ο τζίτζικας πέρασε όλο το καλοκαίρι τραγουδώντας, δηλαδή άεργος, και δεν έδειξε καμιά πρόβλεψη για το χειμώνα. Όταν το χειμώνα πεινασμένος ζήτησε βοήθεια από το μέρμηγκα, εκείνος τον έδιωξε, γιατί θεώρησε ότι ήταν ο ίδιος υπεύθυνος για τη φτώχεια του.

Θεωρώ ότι μας έπρηξαν μια ζωή με το μέρμηγκα που είναι σοβαρός και μαζεμένος και γι' αυτό Θα επιχειρήσω να κάνω μια ανασκευή του γνωστού μύθου.

Μια φορά κι ένα καιρό ήταν καλοκαίρι (40 βαθμοί υπό σκιά) κι όμως ο μέρμηγκας συνέχιζε να δουλεύει σκληρά, να προετοιμάζεται για το χειμώνα. Να σου όμως, που πίσω από την πλάτη του εμφανίστηκε ξαφνικά ένα κόκκινο καμπριολέ, με δυο ξανθές κουκλάρες και οδηγό τον τζίτζικα!

Ο τζίτζικας πήδηξε έξω από το καμπριολέ, πλησίασε τον μέρμηγκα που εκείνη την ώρα μετέφερε στην ράχη του ένα γιγαντιαίο καρύδι και του είπε:

-"Ρε συ φιλαράκι, πώς είναι δυνατό να δουλεύεις με τέτοια ζέστη; Καβάλα το αμάξι, διάλεξε ποια ξανθιά προτιμάς και πάμε στην παραλία για μπανάκι και μπυρίτσες…"

-"Τέτοιες μλκίες κάνεις, τζίτζικα, αλλά θα' ρθει ο ο χειμώνας και να σε δω πώς θα τη βγάλεις..."

-"Καλά, καλά όπως θες φίλε μέρμηγκα", αποκρίθηκε ο τζίτζικας, ξαναμπήκε στο κάμπριο κι έφυγε μόνος με τα δυο μανουλομάνουλα.

Δεν άργησε όμως να έρθει ο χειμώνας. Ο μέρμηγκας βρισκόταν μες το σπίτι του αραχτός στην πολυθρόνα με το τηλεκοντρόλ στο χέρι και μια γαβάθα ποπ-κορν παραμάσχαλα. Νόβα, τζάκι, άνεση, ζεστούλα, ριλάξ…. Έξω κρύο, χιόνι, χαμός… Ξαφνικά χτύπησε το κουδούνι. Σηκώθηκε, άνοιξε και ποιον να δει;

Μα φυσικά τον μέρμηγκα με αδιάβροχη στολή σκι και μεγαλειώδες χαμόγελο! Ακριβώς πίσω του ένα τζιπ με σκι στην οροφή και μέσα οι ίδιες ξανθιές να στέλνουν φιλάκια….

-"Καλά ρε, τι κάνεις εδώ μέσα ξενέρωτε;!", είπε στο μέρμηγκα. "Φόρα τη στολή σου και φύγαμε με τα μανούλια για Αράχοβα και τρέλες…"

Ο μέρμηγκας έμεινε για μερικά δεύτερα μετέωρος, σκεφτικός κι έπειτα αποκρίθηκε στον άσπονδο εχθρό του:

-"Άσε φιλαράκι δεν θα πάρω… Όπως θα φεύγεις, εδώ δεξιά στη γωνία είναι το σπίτι του Αισώπου. Κάνε μου τη χάρη και πες του να πα να γ....!!»




Υστερόγραφον:

Όπως παρατήρησε ο σοφός Αριστοφάνης: "Τα τζιτζίκια στα ξώκλαδα λαλούνε ένα δυο μήνες. Οι Αθηναίοι λαλούνε όλη τους τη ζωή στα δικαστήρια"

[Lykaina]

Μπράβο Απόμακρε

Έγραψες πάλι

Ο καλύτερος σχολιασμός που θα μπορούσε να γίνει για το φιλοσόφημα που ανέβασες.

Η αλήθεια είναι ότι εγώ δυσκολεύτηκα πάαααρα πολύ να βρω κάτι να σχολιάσω, πράγμα που εσύ έκανες με μεγάλη άνεση.

Γνώμη μου, ότι θα μπορούσες να βάλεις και τον μύθο του λαγού και της χελώνας.

Επίσης νομίζω ότι ταιριάζει η παροιμία, τρεις λαλούν και δυο πηδούν.
Κι όπως λέει ο σοφός λαός μας, όσα δεν φτάνει η αλεπού.....την κάνουν ακροβάτη...

[kouklos]

Νομίζω ότι ο διάλογος του Σωκράτη με τον Φαίδρο δεν είναι άσχετος με την δύσκολη θέση που βρίσκεται η Αθήνα(Πελοποννησιακός πόλεμος), και είναι προτροπή προς όλους να συζητούν για όλα τα θέματα και να ενδιαφέρονται για τα κοινά. Αναφέρει χαρακτηριστικά τους δούλους και τα ζώα, ως τους μόνους μη μετέχοντες στο διάλογο. Είναι γνωστή η επιρροή του Σωκράτη στους Αθηναίους την εποχή εκείνη, με πρώτο και καλύτερο , ένα από τα πιο λαμπρά μυαλά, τον Αλκιβιάδη, στον οποίο με πολλή τέχνη περνάει τις ιδέες του.

Ναι! Είναι τέχνη το να φιλοσοφείς, όπως τέχνη είναι και η φωτογραφία..μόνο που η κάθε μια ακολουθεί διαφορετικό δρόμο.

[Apomakros]

Σ' ευχαριστώ λύκαινα για τα καλά σου λόγια, αλλά δεν ήταν ανάγκη.

(...)

Ναι! Είναι τέχνη το να φιλοσοφείς, όπως τέχνη είναι και η φωτογραφία..μόνο που η κάθε μια ακολουθεί διαφορετικό δρόμο.

Προφανώς δεν εννοείς την φιλοσοφία της τέχνης.

Μιλάς λοιπόν για την τέχνη της φιλοσοφίας και υπονοώντας εμένα (ή κάνω λάθος;) την συγκρίνεις με την τέχνη της φωτογραφίας, λέγοντας πως αυτά τα δυο ακολουθούν διαφορετικούς δρόμους…

Φοβερή (ατάκα) διαπίστωση!

Όσο αφορά το πρώτο σκέλος, δηλαδή για το αν η φωτογραφία είναι τέχνη ή όχι, καλύτερα να το διαπραγματευτούμε αλλού.

Για το δεύτερο σκέλος, δηλαδή για το αν είναι τέχνη ή όχι το να φιλοσοφεί κανείς, η απάντηση εξαρτάται από την κοσμοθεωρία του καθενός.

Για εμένα προσωπικά δεν έχει κανένα νόημα η φιλοσοφία αν δεν γίνεται πράξη.


(Υπό την έννοια αυτή, η φιλοσοφία και η φωτογραφία ακολουθούν τον ίδιο δρόμο)

[Lykaina]

Το Συμπόσιον των Επτά Σοφών ανήκει εις τα λεγόμενα Ηθικά του Πλουτάρχου, υπό το όνομα δε αυτό περιλαμβάνονται όλα τα έργα αυτού εκτός των Βίων. Ο γενικός τίτλος των συγγραμμάτων τούτων οφείλεται εις τον πολυμαθή εκ Κωνσταντινουπόλεως μοναχόν Μάξιμον Πλανούδην, ο οποίος κατά το έτος 1295 ήρχισε την περισυλλογήν αυτών.

Στο απόσπασμα που θα ακολουθήσει, βλέπουμε την διαλεκτική αντιπαράθεση του βασιλιά της Αιγύπτου Άμασι με τον βασιλιά της Αιθιοπίας, η οποία τίθεται προς σχολιασμό στην πνευματική ελίτ της Ελλάδος στο συμπόσιο των Επτά Σοφών. Ο Νειλόξενος είναι ο απεσταλμένος του Αιγύπτιου βασιλιά, που διαβάζει και την επιστολή.
Ο Άμασις απευθύνεται κατά κύριον λόγον εις τον Βίαν, αλλά ζητά να αναγνωσθεί η επιστολή του μπροστά σε όλους, ώστε να έχει την καλύτερη δυνατή ωφέλεια.

----------------------------------------------------------------------------------------------

Ο φίλος σου όμως, Άμασις, εδείχθη ημερώτερος και πνευματικώτερος εις παρόμοια προβλήματα· διότι εζήτησεν από αυτόν να του είπη, τί πράγμα είναι το αρχαιότατον και το ωραιότατον και το μέγιστον και το σοφώτατον και το γενικώτατον, και ωσαύτως μα τον Δία το ωφελιμώτατον και το βλαβερώτατον και το ισχυρότατον και το ευκολώτατον”.

“Απεκρίθη λοιπόν” ηρώτησεν ο Περίανδρος “και έλυσεν όλα αυτά τα προβλήματα;”

“Να έτσι” απήντησεν ο Νειλόξενος· “ακούσετε και κρίνετε σεις· διότι ο βασιλεύς αποδίδει μεγάλην σημασίαν αφ' ενός μεν να μη φανή ότι διαστρέφει τας αποκρίσεις, αφ' ετέρου δε, αν διέπραξεν ο αποκριθείς εις αυτάς κάποιον σφάλμα, να μη διαφύγη τούτο ανεξέλεγκτον. Θα σας τα αναγνώσω λοιπόν όπως ακριβώς απήντησε:

τί είναι το αρχαιότατον; ο χρόνος·
τί το μέγιστον; ο κόσμος·
τί το σοφώτατον; η αλήθεια·
τί το ωραιότατον; το φως·
τί το γενικώτατον; ο θάνατος·
τί το ωφελιμώτατον; ο θεός·
τί το βλαβερώτατον; ο δαίμων·
τί το δυνατώτατον; η τύχη·
τί το ευκολώτατον; το ευχάριστον”.

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Οι απαντήσεις των Ελλήνων σοφών, στην συνέχεια...

[kouklos]

Μιλάς λοιπόν για την τέχνη της φιλοσοφίας και υπονοώντας εμένα (ή κάνω λάθος;) την συγκρίνεις με την τέχνη της φωτογραφίας, λέγοντας πως αυτά τα δυο ακολουθούν διαφορετικούς δρόμους…

Φοβερή (ατάκα) διαπίστωση!

Όσο αφορά το πρώτο σκέλος, δηλαδή για το αν η φωτογραφία είναι τέχνη ή όχι, καλύτερα να το διαπραγματευτούμε αλλού.

Για το δεύτερο σκέλος, δηλαδή για το αν είναι τέχνη ή όχι το να φιλοσοφεί κανείς, η απάντηση εξαρτάται από την κοσμοθεωρία του καθενός.

Για εμένα προσωπικά δεν έχει κανένα νόημα η φιλοσοφία αν δεν γίνεται πράξη.


(Υπό την έννοια αυτή, η φιλοσοφία και η φωτογραφία ακολουθούν τον ίδιο δρόμο)

Ζητώ συγνώμη αν το σχόλιό μου περί φωτογραφικής τέχνης, που με ζήλο ασκείς φίλε φωτογράφε, θεωρήθηκε απαξιωτικό. Δεν είχα τέτοια πρόθεση!!
Απλά δεν είναι ευγενικό εκ μέρους σου, πιστεύω, αφου, όπως λες, οι θεωρητικές προσεγγίσεις μας σε φιλοσοφικά θέματα δεν έχουν νόημα για σένα, να χλευάζεις την προσπάθεια μας αναρτώντας τις προσωπικές σου προτιμήσεις και πεποιθήσεις, με ύφος το οποίο θα σε ενοχλούσε αν στο πετούσε στα μούτρα καποιος άλλος. Γι αυτό σου πρότεινα διακριτικά να ασχοληθείς με την τέχνη που προτιμάς. Εμείς εδω θα συνεχίσουμε να είμαστε θεωρητικοί. Τις πράξεις μας θα τις κρίνουν αυτοί που ζουν μαζί μας.

[Apomakros]

Ζητώ συγνώμη αν το σχόλιό μου περί φωτογραφικής τέχνης, που με ζήλο ασκείς φίλε φωτογράφε, θεωρήθηκε απαξιωτικό. Δεν είχα τέτοια πρόθεση!!
Απλά δεν είναι ευγενικό εκ μέρους σου, πιστεύω, αφου, όπως λες, οι θεωρητικές προσεγγίσεις μας σε φιλοσοφικά θέματα δεν έχουν νόημα για σένα, να χλευάζεις την προσπάθεια μας αναρτώντας τις προσωπικές σου προτιμήσεις και πεποιθήσεις, με ύφος το οποίο θα σε ενοχλούσε αν στο πετούσε στα μούτρα καποιος άλλος. Γι αυτό σου πρότεινα διακριτικά να ασχοληθείς με την τέχνη που προτιμάς. Εμείς εδω θα συνεχίσουμε να είμαστε θεωρητικοί. Τις πράξεις μας θα τις κρίνουν αυτοί που ζουν μαζί μας.

Κατ' αρχάς, εγώ οφείλω να ζητήσω συγγνώμη που ξεφεύγω από το θέμα μας, δηλαδή από τον τελευταίο μύθο που παρέθεσε η Λύκαινα.

Ασφαλώς και δεν είχες απαξιωτική πρόθεση φίλε μου. Και ποιος είπε το αντίθετο; Αλίμονο, κουβέντα κάνουμε και δεν διεκδικούμε τίποτε.

Γράφεις όμως, ότι οι θεωρητικές προσεγγίσεις σας (εσού και της Λύκαινας δηλαδή) σε φιλοσοφικά θέματα δεν έχουν νόημα για εμένα (τον Απόμακρο) και ότι χλευάζω τάχα την προσπάθειά σας (sic) αναρτώντας τις προσωπικές μου προτιμήσεις και πεποιθήσεις, με ύφος το οποίο θα με ενοχλούσε αν μου το πετούσε στα μούτρα καποιος άλλος...


Ας είμαστε σοβαροί κούκλε.



Και εν πάση περιπτώσει, για να μη δώσω συνέχεια σε μια άνευ ουσίας αντιπαράθεση, θα σου πω (χωρίς εικονίδιο) μόνον τούτο:

Back to the topic!!!



(Οkey κούκλε;)

[kouklos]

Κατ' αρχάς, εγώ οφείλω να ζητήσω συγγνώμη που ξεφεύγω από το θέμα μας, δηλαδή από τον τελευταίο μύθο που παρέθεσε η Λύκαινα.

Ασφαλώς και δεν είχες απαξιωτική πρόθεση φίλε μου. Και ποιος είπε το αντίθετο; Αλίμονο, κουβέντα κάνουμε και δεν διεκδικούμε τίποτε.

Γράφεις όμως, ότι οι θεωρητικές προσεγγίσεις σας (εσού και της Λύκαινας δηλαδή) σε φιλοσοφικά θέματα δεν έχουν νόημα για εμένα (τον Απόμακρο) και ότι χλευάζω τάχα την προσπάθειά σας (sic) αναρτώντας τις προσωπικές μου προτιμήσεις και πεποιθήσεις, με ύφος το οποίο θα με ενοχλούσε αν μου το πετούσε στα μούτρα καποιος άλλος...


Ας είμαστε σοβαροί κούκλε.



Και εν πάση περιπτώσει, για να μη δώσω συνέχεια σε μια άνευ ουσίας αντιπαράθεση, θα σου πω (χωρίς εικονίδιο) μόνον τούτο:

Back to the topic!!!



(Οkey κούκλε;)

Σ' ευχαριστώ για την κατανόηση καλέ μου φίλε.
Θα προσπαθήσω να ανταποκριθώ με σοβαρότητα στις απαιτήσεις του topic !

[Apomakros]

Θα προσπαθήσω να ανταποκριθώ με σοβαρότητα στις απαιτήσεις του topic !

Το ίδιο θα προσπαθήσω να κάνω κι εγώ.

(πράγμα που ίσως δεν το κατάφερα, πλην όμως είχα πάντοτε και έχω καλή πρόθεση!!)

[Lykaina]

Και μετά το ευχάριστο διάλλειμα, ας δούμε και το υπόλοιπο απόσπασμα:


Μετά την ανάγνωσιν τούτων, φίλε Νίκαρχε, έγινε πάλιν σιωπή. Τότε ο Θαλής ηρώτησε τον Νειλόξενον, αν ο Άμασις παρεδέχθη τας λύσεις. Όταν δε εκείνος είπεν ότι άλλας παρεδέχθη και άλλας απέκρουε.

“Και όμως” είπεν ο Θαλής “τίποτε απ' αυτά δεν είναι άψογον όλα περιέχουν μεγάλα σφάλματα και άγνοιαν πραγμάτων. Και πρώτα πρώτα ο χρόνος· πώς ημπορεί να είναι το αρχαιότατον, αφού έν μέρος αυτού είναι παρελθόν, άλλο δε παρόν, και άλλο μέλλον; Διότι ο χρόνος που θα έλθη κατόπιν μας πρέπει να θεωρηθή νεώτερος και των πραγμάτων και των ανθρώπων του παρόντος. Το να θεωρή δε την αλήθειαν σοφίαν δεν διαφέρει, νομίζω, διόλου από το να παραδέχεται το φως ως οφθαλμόν. Έπειτα, αφού εθεώρει το φως ως κάτι ωραίον, όπως και είναι, πώς τότε παρέβλεψε τον ίδιον τον ήλιον; Από τα άλλα δε η μεν απόκρισις διά θεούς και δαίμονας είναι τολμηρά και επικίνδυνος, παράλογος δε, και πολύ μάλιστα, η απόκρισίς του διά την τύχην· διότι αύτη δεν θα μετεβάλλετο τόσον εύκολα, αν ήτο το ισχυρότατον και δυνατώτατον εις τον κόσμον. Εξ άλλου ουδέ ο θάνατος είναι το καθολικώτερον· διότι δεν ισχύει διά τους ζωντανούς. Αλλά διά να μη φαίνωμεθα ότι κατακρίνομεν τας γνώμας των άλλων, ας αντιτάξωμεν τας ιδικάς μας προς τας γνώμας εκείνου. Εγώ δε πρώτος προσφέρομαι, αν θέλη ο Νειλόξενος να με ερωτά διά το καθένα”. Καθώς λοιπόν έγιναν τότε αι ερωτήσεις και απαντήσεις θα τας διηγηθώ και εγώ τώρα:

“Τί είναι το αρχαιότατον;” “Ο θεός” είπεν ο Θαλής· “διότι είναι κάτι αγέννητον”.
“Τί το μέγιστον;” “Ο χώρος· διότι τα μεν άλλα περιέχει ο κόσμος, αυτός δε τον κόσμον”.
“Τί είναι το ωραιότατον;” “Ο κόσμος· διότι κάθε πράγμα με τάξιν είναι μέρος αυτού”.
“Τί το σοφώτατον;” “Ο χρόνος· διότι αυτός άλλα μεν έχει ήδη εύρει, άλλα δε θα εύρη”.
“Τί είναι το καθολικώτατον;” “Η ελπίς· διότι, και εις όσους τίποτε άλλο δεν υπάρχει, υπάρχει αυτή”.
“Τί το ωφελιμώτατον;” “Η αρετή· διότι και τα άλλα καθιστά ωφέλιμα με την καλήν χρήσιν”.
“Τί το βλαβερώτατον;” “Η κακία· διότι βλάπτει και τα χρηστά με την παρουσίαν της”.
“Τί το ισχυρότατον;” “Η ανάγκη· διότι είναι το μόνον ανίκητον”.
“Τί το ευκολώτατον;” “To φυσικόν διότι προς τας ηδονάς τουλάχιστον πολλοί πολλάκις αποκάμνουν”.

Όλοι τότε επεδοκίμασαν τον Θαλήν, και ο Κλεόδωρος είπε: “Να τι είναι πρέπον, Νειλόξενε, να ερωτούν και να αποκρίνωνται οι βασιλείς.

[kouklos]

Η φιλοσοφία δίνει νόημα στη λέξη επιστήμη.
Φαίνεται καθαρά που βασίστηκαν όλες οι μετέπειτα κοσμοθεωρείες.
Σοφοί υπάρχουν σ όλους τους πολιτισμούς φιλόσοφοι μόνο στην Ελλάδα.
Στην Ελλάδα η φιλοσοφία είναι κίνημα και επιστήμη και διδάσκεται σε σχολές συστηματικά, μοναδικό φαινόμενο σ' όλο τον αρχαίο , και όχι μόνο, κόσμο.
Περίπου 600 χρόνια π.Χ. διατυπώνονται έννοιες προοδευτικές ακόμα και για την δική μας εποχή.

[Lykaina]

Γίνεται η φιλοσοφία κίνημα και επιστήμη και διδάσκεται συστηματικά, μας λες κούκλε....
Αρα λοιπόν, για τους αρχαίους, είναι κάτι που μπορεί να διδαχθεί.
Με ποιον τρόπο; Με τον διαλογισμό πρώτιστα και την διαλεκτική κατά δεύτερο λόγο.

Ας έρθουμε τώρα στο κείμενο.
Αυτό που παρατηρούμε πρώτα πρώτα, είναι ότι το ζητούμενο είναι το ..... "-ώ(ό)τατον". Ο υπερθετικός βαθμός σε όλα δηλαδή. Το πρώτο...το καλύτερο...το απόλυτο..το αδιαμφισβήτητο.
Ανθρώπινη ανάγκη αυτό. Θέλουμε να τα ταξινομήσουμε τα πράγματα στο μυαλό μας και να τα ιεραρχήσουμε μάλιστα.

Παίρνει τον λόγο όμως και απαντά ο Θαλής, χωρίς να χρονοτριβήσει καθόλου.
Αυτό σημαίνει ότι είχε προβληματιστεί κι αυτός πάνω στα ίδια θέματα.
Είχε όμως διαφορετική άποψη.

Η πρώτη ερώτηση που τίθεται: Τι είναι το αρχαιότατον;

Ο χρόνος, μας λέει ο Αιθίοψ βασιλεύς.
Ο Θαλής δεν το δέχεται, γιατί λέει ότι αφού υπάρχει ένα κομμάτι του, το μέλλον, θα αρχίζει μετά από εμάς και άρα δεν μπορεί να θεωρηθεί πρεσβύτερο.

Μα τι είναι χρόνος;
Η τέταρτη διάσταση, μας λένε σήμερα οι επιστήμονες.
Όλα τα πράγματα, εκτός από μήκος, πλάτος, ύψος, έχουν και ...διάρκεια.
Μονάδα μέτρησης λοιπόν.
Περιγράφουμε τις ιδιότητες των πραγμάτων στην προσπάθειά μας να τα κατανοήσουμε, και άρα να τα ταξινομήσουμε.
Μπορούμε να μιλάμε για ..... εφαρμοσμένη φιλοσοφία λοιπόν;


Οι πρόγονοί μας πάντως, είχαν θεοποιήσει τον χρόνο στο πρόσωπο του Κρόνου. Αρχέγονος, απόλυτος, πατέρας του πανίσχυρου Δία, αλλά γιος του Ουρανού. Άρα ο Κρόνος (χρόνος), έχει αρχή.
Κι έρχεται τώρα ο Θαλής, και μας λέει ότι το αρχαιότατον, αυτός από τον οποίο προήλθαν όλα, είναι ο Θεός μιας και είναι αγέννητος. Άρα δεν έχει αρχή.

[Apomakros]

Ένα καθυστερημένο σχόλιο.

Η ιστορία της φιλοσοφίας ενός λαού καθρεφτίζει την ανάπτυξη της διανόησής του. Φιλοσοφία δεν ανέπτυξαν όλοι οι λαοί ακόμα κι αν είχαν πολιτισμό. Από τους λαούς της αρχαιότητας υπολογίσιμοι είναι, εκτός από τους Έλληνες, μόνον οι Ινδοί και οι Κινέζοι. Το βαθύτερο σύστημα των Κινέζων, ο ταοϊσμός του Λάο–Τσε, είναι όμως περισσότερο μυστικισμός παρά φιλοσοφία. Οι Ινδοί έβγαλαν διάφορα φιλοσοφικά συστήματα, αλλά η ινδική φιλοσοφία δεν έχασε ποτέ την επαφή με τη θρησκεία. Ούτε και καμιά συνάφεια υπάρχει ανάμεσα στη φιλοσοφική διανόηση των Κινέζων και των Ινδών ή μεταξύ αυτών και των Ελλήνων.

Η υπεροχή της ελληνικής φιλοσοφίας φαίνεται και από το γεγονός ότι απ' αυτήν γεννήθηκε ολόκληρη η ευρωπαϊκή φιλοσοφία. Όποιες φιλοσοφικές ιδέες βρίσκουμε στα βιβλία των Ρωμαίων δεν είναι πρωτότυπες αλλά δανεισμένες από τους Έλληνες και μεταδομένες μέσω της λατινικής γλώσσας στο μεσαιωνικό και νεότερο κόσμο.

(συνεχίστε θα σας προλάβω)

[kouklos]

Μα τι είναι χρόνος;
Η τέταρτη διάσταση, μας λένε σήμερα οι επιστήμονες.
Όλα τα πράγματα, εκτός από μήκος, πλάτος, ύψος, έχουν και ...διάρκεια.
Μονάδα μέτρησης λοιπόν.
Περιγράφουμε τις ιδιότητες των πραγμάτων στην προσπάθειά μας να τα κατανοήσουμε, και άρα να τα ταξινομήσουμε.
Μπορούμε να μιλάμε για ..... εφαρμοσμένη φιλοσοφία λοιπόν;

Βιαστική Φωτεινούλα...βιάζεσαι να μιλήσεις για τον Χρόνο....σε εξιτάρει η ιδέα

Το αρχαιότατον ο Θεός.
Βλέπουμε την ιδέα των αρχαίων Ελλήνων για τον Θεό σε μια διατύπωση ουσίας από τον Θαλή, που αποδίδει την έννοια με σαφήνεια, 100 χρόνια πριν από τον Βούδα και τον Κομφούκιο, 600 χρόνια πρίν από τον Χριστό, 1200 χρόνια πριν από τον Μωάμεθ.

[panta]

Μονο που πριν τον Θαλή τόσο οι Ορφικοί όσο και οι Εβραίοι το γνώριζαν αυτό.

[kouklos]

Μονο που πριν τον Θαλή τόσο οι Ορφικοί όσο και οι Εβραίοι το γνώριζαν αυτό.

Δηλαδή τι ακριβώς γνώριζαν και πώς τεκμηριώνεται αυτό ?

[panta]

Επειδη μάλλον αναφέρεσαι στους εβραίους, τα πρώτα κείμενά τους, η πεντάτευχος - tora- μιλούν για τον ένα Θεό, που τον λάτρευαν πολύ προ του Θαλή.