Πολυτονικό ή μονοτονικό?

[ICAROS]

[...] Οι αρχαίοι για να γράψουν στην πέτρα όντως χρησιμοποιούσαν κεφαλαία, οπως συνηθίζουμε κι εμείς κυρίως στις επιγραφές μας σήμερα, αλλά έγραφαν και σε πεζά σε παπύρους.[...]

Δεν ισχύει αυτό. Έγραφαν και με μελάνι σε παπύρους (φυτικά παπυρικά χαρτιά εποχής) και περγαμηνές (δέρματα) κάνοντας χρήση των ορθών ΚΕΦΑΛΑΙΩΝ σχεδίων
πριν την παρακμή που οδήγησε στα παρόντα και εδώ σχήματα, ήτοι στην ''μικρογράμματη'' γραφή -''πεζά'', ''μικρά'' με ''τόνους και πνεύματα''-
και την ελληνική μετάφραση της ιουδαϊκής ''Βίβλου'' (των βιβλίων της ''Π.Δ.'').
Αυτά τα δύο πάνε μαζί και έγιναν από τους ιδίους.
Πριν, δεν υπάρχουν τα βέβηλα σχέδια των ''μικρών'' ούτε το ''πολυτονικό'' από πάνω τους, ούτε πάνω από κεφαλαία. Αντί των ''τόνων και πνευμάτων'', σε παλαιότερες επιγραφές κυρίως ύμνων υπάρχουν άλλα σημεία μουσικής, η ''παρασημαντική'' που αποτελεί πρόγονο του ''πολυτονικού''.

[Mantam Froufrou]

τελικά υποστηρίζεις κάτι συγκεκριμένο φίλε Ίκαρε, ή παίζεις με τον κόσμο που σου κάνει την χάρη να παρακολουθεί τα επιχειρήματά σου και τα μηνύματά σου?
Θ'απαντήσεις μήπως και στην δική μου ερώτηση για την ενέργεια πίσω απο τα κεφαλαία και την αντίστοιχη των νεότερων ελληνικών? Μ'ενδιαφέρει πολύ η άποψή σου... υποστηρίζεις την πληρότητα της γωνίας σε σχέση με την ενέργεια, και πετάς στον κάλαθο των αχρήστων τους κύκλους που αφήνουν την ενέργεια να ρέει ελεύθερα, τις σπείρες, κτλ? Κανείς καμμία άποψη πάνω στο θέμα?

[ICAROS]

Εδώ εσύ προβάλλεις για επιχείρημα αναξιοπιστίας των θέσεών μου το ότι έχω ''λίγα πόστ'', εννοώντας λιγότερα από εσένα, τί να λέμε από εκεί και πέραν... Δηλαδή, έχει δίκιο σε όλα εκείνος που μιλάει περισσότερο, ωραίο σκεπτικό. Και πάνω από όλα, λογικό.

Το οτι δεν θεωρώ σωστά τα ''πεζά'' και το ''πολυτονικό'', δεν σημαίνει ότι δεν είμαι ελεύθερος να τα χρησιμοποιώ όταν εγώ το επιθυμώ. Ο κάθε ''εγώ''.

Και το ρητό ''δάσκαλε που δίδασκες και Νόμον δεν εκράτεις'', ταιριάζει πρωτίστως στον Σαμαέλ -με την παντού και πάντα ακραία θλιβερά γελοία έπαρσή του, την κακοδαιμονική που εσύ δεν βλέπεις- και έπειτα σε εμένα σε εσένα και όλους μας και όλους τους.

[Mantam Froufrou]

Εδώ εσύ προβάλλεις για επιχείρημα αναξιοπιστίας των θέσεών μου το ότι έχω ''λίγα πόστ'', εννοώντας λιγότερα από εσένα, τί να λέμε από εκεί και πέραν... Δηλαδή, έχει δίκιο σε όλα εκείνος που μιλάει περισσότερο, ωραίο σκεπτικό. Και πάνω από όλα, λογικό.

ε????
Παρακαλώ????
Ίκαρε...έχεις πρόβλημα σοβαρό τελικά!!!!

Και το ρητό ''δάσκαλε που δίδασκες και Νόμον δεν εκράτεις'', ταιριάζει πρωτίστως στον Σαμαέλ -με την παντού και πάντα ακραία θλιβερά γελοία έπαρσή του, την κακοδαιμονική που εσύ δεν βλέπεις- και έπειτα σε εμένα σε εσένα και όλους μας και όλους τους.

έχεις σοβαρότατο πρόβλημα μάλιστα. Ευτυχώς που δεν χρειάζεται να κάνω τίποτα. Παρουσιάζεις μόνος σου το ποιός είσαι, ποιός είναι ο φανατικός, και ποιός είναι ο 'δάσκαλος που δίδασκε'... Σου θυμίζω δε πως εδώ δεν αναφέρθηκε απο κανέναν μας ο Σαμαέλ, γιατί προφανώς δεν έχει σχέση με το θέμα μας. Άσε που η Βίκυ πχ, με την οποία συμφωνούμε σε μεγάλο βαθμό σ'αυτό το θέμα, δεν έχει καμμία σχέση με Σαμαέλ....μάλλον σε έτσουξε λίγο που δεν μπήκα στην αρένα που μου έστησες αμα τη εμφανίσει μου, εεεεε? Δεν πειράζει, ξυδάκι, και διαλογισμός! ΜΕΓΑΛΑ ΦΑΡΜΑΚΑ!
Δεν πρόκειται να βεβηλώσω άλλο την ιερή διδασκαλία για χάρη σου μικρέ μου. Τράβα να φωνάσκεις μόνος σου στο αντίστοιχο τόπικ ,γιατί μοιάζεις τουλάχιστον γελοίος όταν σέρνεις την χωλή σου σε άσχετα θέματα!

Το οτι δεν θεωρώ σωστά τα ''πεζά'' και το ''πολυτονικό'', δεν σημαίνει ότι δεν είμαι ελεύθερος να τα χρησιμοποιώ όταν εγώ το επιθυμώ. Ο κάθε ''εγώ''.

Κι αυτό όντως είναι ένα υπέροχο μάθημα για όλους μας, για την αντιπαλότητα που δημιουργούν τα ίδια μας τα εγώ μέσα μας...σ'ευχαριστούμε για το μάθημα. Όπως σου έχω ξαναπεί, όταν θεωρεί ένας 'φυσιολογικός' και 'ώριμος' άνθρωπος πως κάτι τον ΒΛΑΠΤΕΙ, ΔΕΝ ΤΟ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙ!!! Όταν έχεις στολίσει το πολυτονικό και τους χρήστες του με τόσες υπέροχες λεξούλες/βρισιές, και ξαφνικά λές οτι έχεις την ελευθερία να το χρησιμοποιείς όταν το επιθυμείς (εις βάρος του εαυτού σου προφανώς), τότε είανι σαν να μου λές οτι θα τρώς και κρέας κατά το δοκούν, αν και φανατικός χορτοφάγος που θεωρεί την κρεοφαγία έγκλημα...
Και ειλικρινά...θεωρείς ακόμα οτι εγώ έχω πρόβλημα????

Νομίζω το θέμα με τα κεφαλαία λύθηκε. όσοι χρησιμοποιούν τα συγκεκριμένα κεφαλαία, παρουσιάζουν σοβαρά ψυχολογικά προβλήματα, όπου -κυρίως- ό,τι θυμούνται χαίρονται! Σε καμμία περίπτωση δεν θα τα υποστηρίξω στον αιώνα τον άπαντα! Δεν στρέφομαι ακόμα στο πολυτονικό...το ψάχνω, αλλά τα πεζούλια μου, με τις καμπυλίτσες τους και τις χαριτωμενιές τους, θα τα κρατήσω με πολύ χαρά πλέον Ευχαριστώ για την βοήθεια Ίκαρε!!!

[seliniasmenos]

Θυμίστε μου, η ομιλία και η γραφή δεν είναι εργαλεία επικοινωνίας; Γιατί να το κάνουμε δυσκολότερα αντι να τα απλοποιούμε;

[Mantam Froufrou]

Θυμίστε μου, η ομιλία και η γραφή δεν είναι εργαλεία επικοινωνίας; Γιατί να το κάνουμε δυσκολότερα αντι να τα απλοποιούμε;

και τα ζώα με 10 μουγκρητά συνεννοούνται...αυτό εννοείς με το 'απλοποίηση της ομιλίας'?

[seliniasmenos]

Θυμίστε μου, η ομιλία και η γραφή δεν είναι εργαλεία επικοινωνίας; Γιατί να το κάνουμε δυσκολότερα αντι να τα απλοποιούμε;

και τα ζώα με 10 μουγκρητά συνεννοούνται...αυτό εννοείς με το 'απλοποίηση της ομιλίας'?

"Υπάρχουν τόσες πολλές λέξεις στην μητρική μου γλώσσα, που με κάνουν περισσότερο να παραπονιέμαο, γιατί με εμποδίζουν να φτάσω στην ουσία των πραγμάτων, ενώ αντίθετα τα πιο φτωχά λόγια είναι πιο κατάλληλα για να εκφράσω τις ιδέες που κατεβαίνουν στο μυαλό μου"

Τάδε έφη το λαμπρότερο μυαλό όλων των εποχών, Λεο ντα Βίντσι, τι μου λέτε εσείς τώρα...

[Mantam Froufrou]

"Υπάρχουν τόσες πολλές λέξεις στην μητρική μου γλώσσα, που με κάνουν περισσότερο να παραπονιέμαο, γιατί με εμποδίζουν να φτάσω στην ουσία των πραγμάτων, ενώ αντίθετα τα πιο φτωχά λόγια είναι πιο κατάλληλα για να εκφράσω τις ιδέες που κατεβαίνουν στο μυαλό μου"

Εμπιστεύσου την σιωπή. Απόμακρος!

Τί λέμε βρε γαμπρέ? Που θές να σου δώσω και την κόρη μου με κάτι τέτοια? Για να φτάσεις να γευτείς τα φρούτα της σιωπής ή της λιτότητας στην γλώσσα, πρέπει πρώτα να περάσεις απο την κατανόηση της γλώσσας, να συλλάβεις τα βαθύτερα νοήματα που εκφράζονται με την γλώσσα, για να κατανοήσεις ποιά είναι εκείνα που ΔΕΝ εκφράζονται, πρέπει να περάσεις λοιπόν απο τον θόρυβο. Ο θόρυβος σε οδηγεί στην σιωπή, τουλάχιστον στην νικητήρια σιωπή!
Δεν ξέρω αν πιάνεις το βαθύτερο νόημα?
Τάδε έφη ΠΕΘΕΡΑ! (που σημαίνει, μην γράφεις περισσότερα ποστ απο μένα, γιατί έχω κι έναν κάλο και θέλω να είμαι η πρώτη πολυλογού! :PpPpP)
Απόμακρε, δεν ξέρω...συμφωνείς εσύ και η σιωπή σου? γιατί σας έχω μία εμπιστοσύνη

[Apomakros]

Εμπιστεύσου την σιωπή. Απόμακρος!

Καθισμένος σιωπηλά,
χωρίς να κάνεις τίποτα,
η άνοιξη έρχεται
και το χορτάρι μεγαλώνει από μόνο του.


Είναι σοφό αυτό το όμορφο χαϊκού του Μπασό. Το χορτάρι μεγαλώνει από μόνο του, είτε εσύ κάθεσαι σιωπηλά είτε όχι! Γιατί να χάνεις τον χρόνο σου; Το χορτάρι, έτσι κι αλλιώς μόνο του μεγαλώνει. Άφησε την άνοιξη να έρθει, η άνοιξη έρχεται από μόνη της, το χορτάρι μεγαλώνει από μόνο του.


Όπως και να την πεις την άνοιξη, σε όποια γλώσσα και να τη γράψεις, με τόνο και χωρίς τόνο, με κεφαλαία και πεζά, με πολυτονικό ή μονοτονικό, η άνοιξη θα έρθει.


Κανένας δεν μπορεί να σταματήσει την άνοιξη!


(Γιατί να χάνουμε τον χρόνο μας; Ας κάνουμε κάτι άλλο στο μεταξύ)

[Mantam Froufrou]

Η άνοιξη θα έρθει και για τα χορτάρια και για μάς, η διαφορά είναι πως το χορτάρι θα είναι ευτυχισμένο στην άγνοιά του.... μπορούμε να είμαστε κι εμείς, ή μπορούμε να γευτούμε την άνοιξη σε όλα της τα επιπεδα... γι'αυτό μιλάω για νικητήρια σιωπή

[Apomakros]

Μιλάς για τη νικητήρια σιωπή, την πραγματική σιωπή, αυτήν που βγαίνει απ' το ίδιο σου το είναι.

Μιλάς για την σιωπή που δεν επιβάλλεται απ' έξω, αλλά έρχεται από μέσα σου. Αυτή που βγαίνει από το κέντρο και κινείται προς την περιφέρεια.


(η σιωπή είναι τελικά μια περιπέτεια)

[Diagalaksiaki]

γι'αυτό μιλάω για νικητήρια σιωπή

Μπορεί να μην συνεχίζουμε την "κόντρα". Αυτό δεν σημαίνει πως δεν παρακολουθούμε πια το θέμα, ή πως νίκησαν οι υποστηριχτές του πολυτονικού (δεν έχουμε πόλεμο).
Προσωπικά σταμάτησα να γράφω στο παρόν θέμα γιατί αν συνέχιζα, θα γινόμουν κακιά.
Την άποψή μου για το πολυτονικό την είπα, καθώς και οι υπόλοιποι.
Όποιος κατάλαβε, κατάλαβε...

[Mantam Froufrou]

εχμ...σόρρυ που θα στο πώ, αλλά είσαι εκτός θέματος...κι εμείς πλεον είμαστε εκτός θέματος, δεν μιλάμε πιά για πολυτονικά και τα σχετικά, αλλά άλλα επίπεδα της γλώσσας...
αν κρίνω όμως απο το quote που έβαλες και την απάντησή σου, είσαι εκτός θέματος στην απάντηση!!!
Δεν αναφερόμαστε, ούτε κάν μου πέρασε απο το μυαλό, ό,τι κι αν ΝΟΜΙΖΕΙ Ο ΙΚΑΡΟΣ ΟΤΙ ΕΙΠΑ (μάλλον στον ύπνο του) οτι επειδή δεν μιλάτε, νίκησε κάποιος...εκτός του ότι αν έκρινα απο την ποσότητα του λόγου των άλλων, θα έπρεπε να θεωρώ εαυτόν νικήτρια σε όλα τα θέματα, γιατί είμαι αποδεδειγμένα η πιο πολυλογού (αλλά δεν πιστεύω οτι υπάρχει άνθρωπος που με θεωρεί τόσο ηλίθια!!! Παρότι πολυλογού ξέρω πως είναι η ποιότητα στον λόγο ή στην σιωπή που μετράει, κι όχι η ποσότητα) κι εκτός του οτι δεν προσπαθούσε κανείς να 'νικήσει', ούτε καν υποστηρίζω το πολυτονικό 100%, αν όντως διάβαζες μέχρι τώρα! Δεν έχω αποφασίσει ακόμα, αλλά δεν με έπεισε και κανείς να το βγάλω απο τις πιθανότητές μου...ούτε η συζήτηση ήταν υπέρ ή κατά του πολυτονικού ΜΟΝΟ, οπως σκοπίμως παραλίγο να γίνει... Απο την πλευρά σας (αφού θές να έχουμε πλευρές) έγινε επίθεση ενάντια στο πολυτονικό, αλλά όταν προσπαθήσαμε να καταλάβουμε τα υπέρ των κεφαλαίων άτονων που υποστηρίζατε, κανείς δεν κατάφερε να μας πείσει υπέρ αυτών, αντίθετα προέκυπταν συνέχεια καινούργιες ερωτήσεις...κάτι που έκανε την υπόθεσή σας να μπάζει (τουλάχιστον στα μάτια μου). Ξέρω οτι δεν το καταλαβαίνεις με τίποτα αυτό που θα σου πω, αλλά ήμουν πανέτοιμη να πειστώ, αν τα καταφέρνατε...πάντα είμαι έτοιμη να πειστώ για το οτιδήποτε, εφόσον μου δειχθεί ξεκάθαρα η αλήθεια μίας κατάστασης, κι εφόσον αυτή η αλήθεια συμφωνεί με τις προσωπικές μου ανάγκες και επιδιώξεις. Ήμουν έτοιμη και δεν τα καταφέρατε, ακριβώς γιατί δεν ενδιαφερθήκατε να ξεκαθαρίσετε τις ερωτήσεις μας, αλλά μόνο επιμείνατε στην επίθεση ενάντια στο πολυτονικό...λάθος τακτική, εφόσον πηγαίνατε για νίκες, κι όχι για συζήτηση.
ένας διάλογος που γίνεται σε επίπεδο "θα νικήσω, θα σε σκίσω" κτλ είναι μάλλον σχολικός, κι όχι ενηλίκων.
Τέλος πάντων, πλέον μιλάμε για τον ρόλο που παίζει ακριβώς η γραπτή γλώσσα (ή εκεί προσπαθήσαμε να το πάμε) και τελικά καταλήξαμε στο κατά πόσον η ίδια η γλώσσα και ο πλούτος της είναι απαραίτητη ή οχι για ανώτερα επίπεδα σκέψης... κάπου εκεί έχουμε στραφεί...όπως είπα είμαστε ήδη εκτός θέματος κι εμείς, αλλά θα χαρώ να δώ απόψεις επι του 'εκτός θέματος αυτού'...

Με λυπεί επίσης που παρακολουθείτε κάτι που προφανώς σας ενδιαφέρει (αλλιώς γιατί το παρακολουθείτε) και δεν έχετε να πείτε τίποτα, με τόσες διαφορετικές ερωτήσεις που έχουν πέσει στο τραπέζι...ερωτήσεις που ανοίγουν πολλά πεδία συζήτησης...το βλέπατε όντως σαν πεδίο μάχης τελικά, έτσι;

Δεν βαριέσαι...θα μιλάω με τον Απόμακρο, που γράφει κι ωραία χαικού και μου ανοίγει την σκέψη (και με τον γαμπρό που ξέρει πως να με στριμώχνει, αλλά καθότι ζαργάνα του ξεγλυστράω )

Πρέπει επίσης να σου πώ πως γίνεσαι πιο κακιά μ'αυτή την υποβόσκουσα απειλή του μηνύματός σου, παρά με το αν όντως ξεσπάθωνες υπέρ των απόψεών σου, και προσπαθούσες να ακολουθήσεις την συζήτηση!

[Diagalaksiaki]

Δεν αναφερόμαστε, ούτε κάν μου πέρασε απο το μυαλό, ό,τι κι αν ΝΟΜΙΖΕΙ Ο ΙΚΑΡΟΣ ΟΤΙ ΕΙΠΑ (μάλλον στον ύπνο του) οτι επειδή δεν μιλάτε, νίκησε κάποιος...

Ο Ίκαρος που κολλάει τώρα;;

Με λυπεί επίσης που παρακολουθείτε κάτι που προφανώς σας ενδιαφέρει (αλλιώς γιατί το παρακολουθείτε) και δεν έχετε να πείτε τίποτα, με τόσες διαφορετικές ερωτήσεις που έχουν πέσει στο τραπέζι...ερωτήσεις που ανοίγουν πολλά πεδία συζήτησης...το βλέπατε όντως σαν πεδίο μάχης τελικά, έτσι;

Έχουμε απαντήσει σε όλα τα ερωτήματα (όχι μόνο στο θέμα του πολυτονικού, αλλα και σε όλα τα άλλα που έχουν ειπωθεί εδώ). Δεν χρειάζεται να επαναλαμβανόμαστε...
Και φυσικά δεν το βλέπουμε σαν πεδίο μάχης. Είπαμε δεν έχουμε πόλεμο.

Πρέπει επίσης να σου πώ πως γίνεσαι πιο κακιά μ'αυτή την υποβόσκουσα απειλή του μηνύματός σου, παρά με το αν όντως ξεσπάθωνες υπέρ των απόψεών σου, και προσπαθούσες να ακολουθήσεις την συζήτηση!

Τις απόψεις μου τις έχω πει. Δεν χρειάζεται να "ξεσπαθώσω" υπέρ τους, επειδή δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν. Αυτό το κάνουν όσοι δεν έχουν επιχειρήματα, όσοι δεν είναι σίγουροι για το τι πιστεύουν και γενικά όσοι προσπαθούν να υποβάλουν τις δικές τους απόψεις. Με "φωνές" και ειρωνείες δεν πετυχαίνει κανείς τίποτα.

(Υ.Γ. Είμαι ο χειρότερος άνθρωπος και υποβόσκω πάντα απειλές με τα μηνύματά μου. Το νου σας! )

[TEUTAMOS]

Δυο χιλιάδες και πάνω χρόνια έχουν παρέλθει από τότε που οι πρώτοι φιλόλογοι στην ιστορία στην Αλεξάνδρεια ασχολήθηκαν με θέρμη και με ζήλο για την διατήρηση της αρχαίας ελληνικής κληρονομιάς. Ένα από τα πολλά έργα τους ήταν και η κατασκευή των τόνων και των πνευμάτων σε μια εποχή που "έσβηνε" η αρχαία ελληνική προφορά και προσωιδία. Έκτοτε εχρησιμοποιούντο κανονικά οι τόνοι και τα πνεύματα μέχρι και πριν από μερικές δεκαετίες που για λόγους τάχα διευκόλυνσης στην εκπαίδευση κατήργησαν το πολυτονικό και το αντικατέστησαν με το μονοτονικό. Πολύς κόσμος τότε συνέχιζε - ακόμη και σήμερα - να γράφει όπως είχε μάθει. Οι συνέπειες αυτού του αντιλαικού και ανθελληνικού μέτρου δεν άργησε να φανεί. Τα παιδιά σήμερα αντιμετωπίζουν (και μαζί με αυτά οι γονείς και οι καθηγητές τους) την δυσλεξία, σύγχρονη μάστιγα στην εκπαίδευση. Έρευνες έχουν δειξει πως η κατάργηση του πολυτονικού έχει οδηγήσει τα παιδιά μας στην δυσλεξία. Δεν έχει διευκρινιστεί από κανέναν για ποιο λόγο ακριβώς έχουν καταργηθεί τα πνεύματα και οι τόνοι. Όταν το έπραξε κάποτε ο Κεμάλ Ατατουρκ, δηλάδή να καταργήσει την οθωμανική γραφή και να υιοθετήσει την λατινική, είχε πολιτικούς και ιδεολογικούς λογους. Θα πρέπει να υποθέσουμε και εμείς κάτι αντίστοιχο; Είναι ένα ερώτημα βασικό. Τί τους έφταιξε το πολυτονικό; Ίσα ισα η χρήση του πολυτονικού καλλιεργεί την αγωγή της αισθητικής, καλλωπίζει τον λόγο του και έτσι ο λόγος του γίνεται ένα λεκτικό καλλιτέχνημα. Συνεπώς καλλιεργεί και την αγάπη του για τον γραπτό λόγο, η ζωή του γίνεται πιο ενδιαφέρουσα, και όχι μονότονη σαν το μονοτονικό. Πέρα όμως από τους αισθητικούς λόγους που κι αυτοί σήμερα είναι σημαντικοί ζώντας σε ζοφερές εποχές υπάρχουν και πρακτικοί λόγοι που συντεινουν στην επαναφορά του πολυτονικού. Η χρήση λ.χ. της περισπωμένης δεν είναι χωρίς λόγο και αιτία. Όταν λέμε ακριβός και ακριβώς (με περισπωμένη) εννοούμε δυο εντελώς διαφορετικά πράγματα που η διαφορά στον τόνο μπορεί να ανιχνευτεί και σήμερα. Έχει εξάλλου καταμετρηθεί κάποια μεγαλύτερη διάρκεια στο ω με περισπωμένη. Πραγματικά, έχουμε την αίσθηση ότι στο ακριβώς τραβάμε κάτι παραπάνω το ο.
Ακριβώς! Αυτό το λέγω κεγώ. Είναι πολύ ακριβός για να τον αγοράσω.
Στην πρώτη περίπτωση με το ακριβώς ως επίρρημα ο τόνος της φωνής μας "εκτονώνεται" με την τελευταία συλλαβή, διότι στην θέση που βρίσκεται κιόλας κάνει μια δυνατή παύση. Η κατάργηση της δασείας που για τους αρχαιους είχε φωνητική αξία, για μας έχει μορφολογική και ετυμολογική αξία. Γίνεται αισθητή στις επιπτώσεις που έχει στην σύνθεση (τρέπει το π σε φ, το κ σε χ και το τ σε θ). Έτσι περισσότερο ακούμε σήμερα το πενταήμερη από το πενθήμερη, ενώ το σωστό είναι πενθήμερη. Για τις δεκαπέντε μέρες θα πόύμε πάλι δεκαπενθήμερο (κι όχι δεκαπενταήμερο). Αν τώρα ρωτήσουμε κάποιον να μας πει πόθεν πρόερχεται η λέξη πενθήμερη θα πει ότι αν μη τι άλλο έχει σχέση με το πένθος. Από την στιγμή που αγνοούμε τον βασικό αυτό κανόνα με την τροπή των κ,π,τ σε χ,φ,θ πριν από δασεία η μορφολογία της λέξεως γίνεται αδιαφανής για μας. Η Ελληνική σε σχέση με τις άλλες γλώσσες έχει το προτέρημα ότι όταν την μιλάς δεν εστιάζεις απλώς στο τι θα πεις, αλλά και στο πώς θα το πεις. Με τον σταδιακό "εκχυδαισμό" της γλώσσας και αυτή η αρετή της Ελληνικής γλώσσας χάνεται. Οσον αφορά στην ιστορική ορθογραφία η αντικατάσταση των ει/οι/η/ι/υ με ι, των ω.ο με ο και των ε/αι με ε δείχνει ότι το κακό δεν έχει τελειώσει. Οδηγούμαστε όχι απλά σε μια κατάσταση ιστορικής λήθης, αλλά και σε μια νευροφυσιολογική σύγχυση. Θα είναι πολύ δύσκολο ακόμα και για έναν ανορθόγραφο να βάζει παντού ο ή παντού ε ή παντού ι. Δεν στερείται οπτικής εικόνας των γραμμάτων ο ανορθόγραφος, αλλά ανεπάρκειας στην ορθή τους χρήση. Ξέρει δλδ το αι και το ε, αλλά γράφει πχ εδώ για τη λέξη αιδώ ή τουμπαλιν αιδώ για το τοπικό επίρρημα εδώ. Αν κληθεί υπακούοντας σαν καλός και ανυποψίαστος πολίτης να χρησιμοποιήσει το "φωνητικό" αλφάβητο (γράφοντας και για την αιδώ και για το εδώ την φωνητική μεταγραφή της εδο) θα δυσκολευτεί ή και θα διαταραχτεί το νευρικό του σύστημα.

[Mantam Froufrou]

Τεύταμε, περίμενα πώς και πώς να διαβάσω τις απόψεις σου σ'αυτό το θέμα, πολύ χαίρομαι που τοποθετήθηκες
Τεύταμε έχω μόνο έναν ενδοιασμό, ως προς τα κρούσματα δυσλεξίας... Επειδή η δυσλεξία στην χώρα μας άρχισε να συζητιέται χωρίς ενδοιασμούς τα τελευταία 10-15 χρόνια, κι όχι παραπάνω, ενώ πρίν δεν ήξεραν ούτε την ύπαρξή της, ούτε μπορούσαν οι δάσκαλοι να αναγνωρίσουν τα συμπτώματα, το πιο πιθανό είναι απλά να γίνεται καλύτερη (που γίνεται...) 'ανάγνωση' των κρουσμάτων, χωρίς να σημαίνει δηλαδή πως ξαφνικά αυξήθηκαν τα πραγματικά κρούσματα.
Κατά τ'άλλα συμφωνώ ως προς τα θέματα επίγνωσης της γλώσσας που έθιξες, τα οποία είναι πάρα πολύ σοβαρά για να μην τα λάβουμε υπόψιν. ΜΠορεί τα κρούσματα δυσλεξίας να μην είναι σίγουρο οτι αυξήθηκαν λόγω μονοτονικού, πάντως τα κρούσματα ανορθογραφίας και μη-κατανόησης της δομής της γλώσσας σίγουρα έχουν χτυπήσει κόκκινο. Για το τί προσφέρει η επίγνωση της γλώσσας, έχουμε ήδη πεί, αλλά υπάρχουν ακόμα πολλά να πούμε. Υπάρχουν πολλά λίνκ αγγλόφωνα, αλλά θα βρώ και κανένα καλό ελληνικό να παραθέσω...

Ο Ίκαρος που κολλάει τώρα;;

Είμαστε ερωτευμένοι με τον Ίκαρο. Αυτός με βλέπει και στον ύπνο του (κι έχει εκδηλώσει και ζήλεια, επειδή είμαι και ερωτευμένη με κάποιον Σαμαέλ...δεν βλέπεις κάτι ξεσπάσματα ζήλειας; ), κι εγώ βλέπω αυτόν στον ξύπνιο μου, γιατί σπανίως κοιμάμαι (λόγω ορμόνων μάλλον)! Μην μπαίνεις ανάμεσά μας! Θα σε πατάξω!

Έχουμε απαντήσει σε όλα τα ερωτήματα (όχι μόνο στο θέμα του πολυτονικού, αλλα και σε όλα τα άλλα που έχουν ειπωθεί εδώ). Δεν χρειάζεται να επαναλαμβανόμαστε...
Και φυσικά δεν το βλέπουμε σαν πεδίο μάχης. Είπαμε δεν έχουμε πόλεμο.

Κι ακριβώς επειδή δεν έχουμε πόλεμο, δεν θα κάτσω να σου κάνω quote ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΑΝΑΠΑΝΤΗΤΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΜΑΣ, οι οποίες εκφράστηκαν πάνω απο μία και δύο φορές, και πέρασαν ΕΠΙΔΕΙΚΤΙΚΑ ΣΤΟ ΝΤΟΥΚΟΥ, ακόμα κι όταν παρακαλάγαμε για ένα σχόλιο επι της ουσίας (κι όχι αισθητικής, τύπου "χριστουγεννιάτικο δέντρο")! Ειδικά αυτές οι ερωτήσεις μας που αφορούσαν στον καταποντισμό κάποιου επιχειρήματός σας (του Ίκαρου, μην ξεχνιόμαστε, γιατί βασικά μ'αυτόν μιλάγαμε! Είδες πού κολλάει;)
Δεν βαριέσαι...κάνω την χαζή τώρα... υπάρχουν άλλοι άνθρωποι ευτυχώς που θέλουν να κάνουν συζήτηση, κι όχι πόλεμο νεύρων.

[Apomakros]

Πολύ καλή πράγματι η τοποθέτηση του Τεύταμου, άργησε μεν αλλά άξιζε.

Θέλω επίσης να επισημάνω κάτι που έχω ξαναπεί, ότι όταν καμιά φορά η κουβέντα ξεφεύγει "εκτός θέματος" τούτο δεν αποβαίνει πάντοτε εις βάρος του νήματος. Γι' αυτό και χαίρομαι όταν κάποιοι συντονιστές (όχι όλοι) αφήνουν ελεύθερη τη ροή των συζητήσεων όπως εν προκειμένω.



Μαντάμ, καλά τον Ίκαρο είναι εύκολος, αλλά τον Σαμαελ πότε τον προλαβαίνεις;


(πολυ-τονική, πολυ-γαμική, πολυ-οργασμική, πολυ-άσχολη και πολυ-τάλαντη σε βρίσκω,

α, και ολίγον έγκυον)

[Mantam Froufrou]

Λοιπόν βρήκα αυτό που επιβεβαιώνει αυτό που λέει ο Σελάκος και το οποίο πιστεύω επίσης, απλά δεν πιστεύω οτι ταυτίζεται αρνητικά με το θέμα της πλουσιότητας μίας γλώσσας ή όχι! Αντίθετα θεωρώ οτι συνάπτονται κιόλας θετικά (χωρίς να ταυτίζονται πάλι) και μιλάμε βέβαια για την δύναμη της έμπνευσης σε σχέση με την γλωσσική δεινότητα ενός ανθρώπου, ή την δυναμική της γλώσσας που τον 'περιβάλλει'. Δίνει τροφή για σκέψη πάντως το παρακάτω (ή μάλλον για...εμπνευσμένη κατανόηση)

Η πολλή σκέψη οδηγεί συχνά σε κακές επιλογές Μην το σκέφτεστε πολύ πριν αγοράσετε το νέο σας αυτοκίνητο ή την καινούρια σας τηλεόραση, γιατί, σύμφωνα με μια νέα επιστημονική έρευνα, οι άνθρωποι που παιδεύονται στο μυαλό τους πολύ πριν πάρουν μια απόφαση, τελικά, όχι σπάνια, κάνουν λιγότερο σωστές κρίσεις σε σχέση με τους ανθρώπους που είναι πιο γρήγοροι γιατί εμπιστεύονται το ένστικτό τους.

Η έρευνα, που δημοσιεύτηκε στο περιοδικό «Journal of Consumer Research», έγινε από τον Λόραν Νόρτγκρεν (πανεπιστήμιο Northwestern ΗΠΑ) και τον Απ Ντικστερχούις (πανεπιστήμιο Radboud Ολλανδίας).

Οι ερευνητές διαπίστωσαν ότι οι καλύτερες κρίσεις των ανθρώπων συχνά γίνονται χωρίς να προηγηθεί καμία σκέψη. Όσο πιο πολύπλοκη μια απόφαση, τόσο λιγότερο χρήσιμος υπήρξε ο προβληματισμός, σύμφωνα με την έρευνα, είτε η απόφαση αφορούσε την αγορά ενός πίνακα, είτε φασολιών, είτε ενός διαμερίσματος.

Είναι χαρακτηριστικό ότι όταν η απόφαση για την αγορά ενός διαμερίσματος ελήφθη με βάση τρία κριτήρια (τοποθεσία, τιμή, εμβαδόν ακινήτου), η προηγηθείσα σκέψη αποδείχτηκε ωφέλιμη. Όταν όμως στη διαδικασία λήψης απόφασης προστέθηκαν κι άλλα κριτήρια (εννιά συνολικά), αυξάνοντας σημαντικά το βαθμό πολυπλοκότητάς της, οι συμμετέχοντες έλαβαν χειρότερες αποφάσεις, όταν το σκέφτηκαν πολύ! Όσοι εμπιστεύτηκαν το ένστικτό τους στην αγορά του διαμερίσματος, βγήκαν πιο ωφελημένοι.

http://www.kathimerini.gr 6-2-09

Απόμακρε,

α, και ολίγον έγκυον

αυτό μ'άρεσε περισσότερο απ'ολα

[ArELa]

Δυο χιλιάδες και πάνω χρόνια έχουν παρέλθει από τότε που οι πρώτοι φιλόλογοι στην ιστορία στην Αλεξάνδρεια ασχολήθηκαν με θέρμη και με ζήλο για την διατήρηση της αρχαίας ελληνικής κληρονομιάς. Ένα από τα πολλά έργα τους ήταν και η κατασκευή των τόνων και των πνευμάτων σε μια εποχή που "έσβηνε" η αρχαία ελληνική προφορά και προσωιδία. Έκτοτε εχρησιμοποιούντο κανονικά οι τόνοι και τα πνεύματα μέχρι και πριν από μερικές δεκαετίες που για λόγους τάχα διευκόλυνσης στην εκπαίδευση κατήργησαν το πολυτονικό και το αντικατέστησαν με το μονοτονικό. Πολύς κόσμος τότε συνέχιζε - ακόμη και σήμερα - να γράφει όπως είχε μάθει. Οι συνέπειες αυτού του αντιλαικού και ανθελληνικού μέτρου δεν άργησε να φανεί. Τα παιδιά σήμερα αντιμετωπίζουν (και μαζί με αυτά οι γονείς και οι καθηγητές τους) την δυσλεξία, σύγχρονη μάστιγα στην εκπαίδευση. Έρευνες έχουν δειξει πως η κατάργηση του πολυτονικού έχει οδηγήσει τα παιδιά μας στην δυσλεξία. Δεν έχει διευκρινιστεί από κανέναν για ποιο λόγο ακριβώς έχουν καταργηθεί τα πνεύματα και οι τόνοι. Όταν το έπραξε κάποτε ο Κεμάλ Ατατουρκ, δηλάδή να καταργήσει την οθωμανική γραφή και να υιοθετήσει την λατινική, είχε πολιτικούς και ιδεολογικούς λογους. Θα πρέπει να υποθέσουμε και εμείς κάτι αντίστοιχο; Είναι ένα ερώτημα βασικό. Τί τους έφταιξε το πολυτονικό; Ίσα ισα η χρήση του πολυτονικού καλλιεργεί την αγωγή της αισθητικής, καλλωπίζει τον λόγο του και έτσι ο λόγος του γίνεται ένα λεκτικό καλλιτέχνημα. Συνεπώς καλλιεργεί και την αγάπη του για τον γραπτό λόγο, η ζωή του γίνεται πιο ενδιαφέρουσα, και όχι μονότονη σαν το μονοτονικό. Πέρα όμως από τους αισθητικούς λόγους που κι αυτοί σήμερα είναι σημαντικοί ζώντας σε ζοφερές εποχές υπάρχουν και πρακτικοί λόγοι που συντεινουν στην επαναφορά του πολυτονικού. Η χρήση λ.χ. της περισπωμένης δεν είναι χωρίς λόγο και αιτία. Όταν λέμε ακριβός και ακριβώς (με περισπωμένη) εννοούμε δυο εντελώς διαφορετικά πράγματα που η διαφορά στον τόνο μπορεί να ανιχνευτεί και σήμερα. Έχει εξάλλου καταμετρηθεί κάποια μεγαλύτερη διάρκεια στο ω με περισπωμένη. Πραγματικά, έχουμε την αίσθηση ότι στο ακριβώς τραβάμε κάτι παραπάνω το ο.
Ακριβώς! Αυτό το λέγω κεγώ. Είναι πολύ ακριβός για να τον αγοράσω.
Στην πρώτη περίπτωση με το ακριβώς ως επίρρημα ο τόνος της φωνής μας "εκτονώνεται" με την τελευταία συλλαβή, διότι στην θέση που βρίσκεται κιόλας κάνει μια δυνατή παύση. Η κατάργηση της δασείας που για τους αρχαιους είχε φωνητική αξία, για μας έχει μορφολογική και ετυμολογική αξία. Γίνεται αισθητή στις επιπτώσεις που έχει στην σύνθεση (τρέπει το π σε φ, το κ σε χ και το τ σε θ). Έτσι περισσότερο ακούμε σήμερα το πενταήμερη από το πενθήμερη, ενώ το σωστό είναι πενθήμερη. Για τις δεκαπέντε μέρες θα πόύμε πάλι δεκαπενθήμερο (κι όχι δεκαπενταήμερο). Αν τώρα ρωτήσουμε κάποιον να μας πει πόθεν πρόερχεται η λέξη πενθήμερη θα πει ότι αν μη τι άλλο έχει σχέση με το πένθος. Από την στιγμή που αγνοούμε τον βασικό αυτό κανόνα με την τροπή των κ,π,τ σε χ,φ,θ πριν από δασεία η μορφολογία της λέξεως γίνεται αδιαφανής για μας. Η Ελληνική σε σχέση με τις άλλες γλώσσες έχει το προτέρημα ότι όταν την μιλάς δεν εστιάζεις απλώς στο τι θα πεις, αλλά και στο πώς θα το πεις. Με τον σταδιακό "εκχυδαισμό" της γλώσσας και αυτή η αρετή της Ελληνικής γλώσσας χάνεται. Οσον αφορά στην ιστορική ορθογραφία η αντικατάσταση των ει/οι/η/ι/υ με ι, των ω.ο με ο και των ε/αι με ε δείχνει ότι το κακό δεν έχει τελειώσει. Οδηγούμαστε όχι απλά σε μια κατάσταση ιστορικής λήθης, αλλά και σε μια νευροφυσιολογική σύγχυση. Θα είναι πολύ δύσκολο ακόμα και για έναν ανορθόγραφο να βάζει παντού ο ή παντού ε ή παντού ι. Δεν στερείται οπτικής εικόνας των γραμμάτων ο ανορθόγραφος, αλλά ανεπάρκειας στην ορθή τους χρήση. Ξέρει δλδ το αι και το ε, αλλά γράφει πχ εδώ για τη λέξη αιδώ ή τουμπαλιν αιδώ για το τοπικό επίρρημα εδώ. Αν κληθεί υπακούοντας σαν καλός και ανυποψίαστος πολίτης να χρησιμοποιήσει το "φωνητικό" αλφάβητο (γράφοντας και για την αιδώ και για το εδώ την φωνητική μεταγραφή της εδο) θα δυσκολευτεί ή και θα διαταραχτεί το νευρικό του σύστημα.

Εδώ δε μιλάνε! Απλά σπάνε μέση!

Και προτάθηκε ασφαλώς, όπως θα δεις εδώ (και όχι "αιδώ¨, και ποτέ "εδό" ) καλέ μου Μέλιο!

[seliniasmenos]

Ποια αγάπη και κολοκύθια για τον γραπτό λόγο λέτε μωρε πως φέρνει το πολυτονικό;
Θα το ανέλυα αλλά βαριέμαι, οπότε πάρτε μόνο τα σημεία:

α) Ο γραπτός λόγος θα μειωθεί, αφου δεν θα μπορούν όλοι να βάζουν τους τόνους. Συγνώμη, αλλα εγώ δεν βάζω ουτε καν τον μοναδικό τόνο που έχουμε. Δεν έχουμε όλοι την ίδια πόρωση να καθόμαστε να παίζουμε με γραμμούλες και κουραφέξαλα.

β) Καλλιεργεί την αγάπη για τον γραπτό λόγο; Απο που κι'ως που; Κάποιος αγαπάει τον γραπτό λόγο είτε δεν τον αγαπάει, τι σχέση έχει το μονοτονικό και το πολυτονικό;

[ArELa]

Εγώ πάντως σελ, πρέπει να διευκρινίσω πως δεν υποστηρίζω (πλέον) την υποχρεωτική εκμάθηση του πολυτονικού. Όποιος έχει την ανάγκη να εκφραστεί με το γραπτό λόγο (μια από τις καλύτερες μορφές επικοινωνίας και έκφρασης για μένα) μπορεί κάλλιστα να το κάνει και με το μονοτονικό. Απλά α/ θεωρώ πως το πολυτονικό είναι άλλο ένα χαρακτηριστικό στοιχείο της μοναδικότητας της δικής μας γραφής που δε θα ήθελα να εξαλειφθεί/χαθεί τελείως, (πιστεύω στην διατήρηση της πολιτιστικής μας κληρονομιάς σε πείσμα των αχρείων που πασχίζουν να την αφφανίσουν) και β/ υποστηρίζω/προσυπογράφω μέχρι κεραίας τα όσα υποστήριξε ο Μέλιος στο τελευταίο του (μέχρι στιγμής) ποστ σ'αυτό το νήμα, το οποίο ανέδειξα και στα προτεινόμενα...

[Apomakros]

Όποιος έχει την ανάγκη να εκφραστεί με το γραπτό λόγο (μια από τις καλύτερες μορφές επικοινωνίας και έκφρασης για μένα) μπορεί κάλλιστα να το κάνει και με το μονοτονικό.

(...)

[seliniasmenos]

Εγώ πάντως σελ, πρέπει να διευκρινίσω πως δεν υποστηρίζω (πλέον) την υποχρεωτική εκμάθηση του πολυτονικού. Όποιος έχει την ανάγκη να εκφραστεί με το γραπτό λόγο (μια από τις καλύτερες μορφές επικοινωνίας και έκφρασης για μένα) μπορεί κάλλιστα να το κάνει και με το μονοτονικό. Απλά α/ θεωρώ πως το πολυτονικό είναι άλλο ένα χαρακτηριστικό στοιχείο της μοναδικότητας της δικής μας γραφής που δε θα ήθελα να εξαλειφθεί/χαθεί τελείως, (πιστεύω στην διατήρηση της πολιτιστικής μας κληρονομιάς σε πείσμα των αχρείων που πασχίζουν να την αφφανίσουν) και β/ υποστηρίζω/προσυπογράφω μέχρι κεραίας τα όσα υποστήριξε ο Μέλιος στο τελευταίο του (μέχρι στιγμής) ποστ σ'αυτό το νήμα, το οποίο ανέδειξα και στα προτεινόμενα...

Μην ανησυχείς, βγάζουν τα σκώτια των μαθητών για το πολυτονικό στα αρχαία, οπότε αν θέλει κάποιος ντε και καλά να μάθει το πολυτονικό, μπορεί.

[Spirit oF Fire]

πρέπει να το θέλει πάρα πολύ γιατί κι εγώ το ήθελα να μάθω αλλά δεν τα κατάφερα και επίσης πρέπει να πέσει σε καλό άνθρωπο που να έχει όρεξη να διδάξει.... και υπάρχουν πολλοί τέτοιοι στα σχολία μας..... ???

[Mantam Froufrou]

Πάντως σε σχολή ΄(ιδιωτική) που διδάσκουν σε παιδάκια αρχαία με το πολυτονικό, μιά χαρά μου φάνηκαν τα παιδάκια, και μιλούσαν τα αρχαία λές και ήταν η μητρική τους...κανένα άγχος για τίποτα, για΄τι όπως είπε και η Πνεύμα, έχει να κάνει με τους καθηγητές στον μεγαλύτερο βαθμό! Εγώ ήμουν τυχερή, και το αγάπησα νωρίς...άλλοι όχι.
Άρα δεν έχει να κάνει με την δυσκολία του πολυτονικού, ε΄χει να κάνει με τον κάλο των καθηγητών! Εξ ου και ακόμα και με το μονοτονικό, αντί να γίνονται πιο ορθογράφοι τα παιδιά χειροτερεύουν...Αφού είανι τόσο απλό, γιατί δεν το μαθαίνουν ντε να τελειώνουμε! ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΘΕΜΑ ΑΠΛΟΤΗΤΑΣ Ή ΟΧΙ! Και για όλους τους άλλους λόγους που εξηγήσαμε, για το τί προσφέρει το πολυτονικό στην επίγνωση της γλώσσας.

Βίκυ μου, εννοείται πως πλέον δεν υπάρχει γυρισμός...όταν όμως ένας έφηβος τελειώνει το λύκειο ΜΕ ΕΙΔΙΚΕΥΣΗ ΣΤΗΝ ΦΙΛΟΛΟΓΙΑ και δεν ξέρει το πολυτονικό, αυτό είναι κατά μας ως λαό και ως σύστημα παιδείας! Εκεί τουλάχιστον θα έπρεπε να διδάσκονται το πολυτονικό...